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Sehr philosophische Frage

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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 15:57 Uhr:   

Welche Eigenschaften bräuchte ein Nicht-Mensch um (im polit. Sinn)wählen zu dürfen (nicht jetzt in unserem Staat, sondern allgemein)?
(Ich denke da z.B. an die Geschichte mit dem Affen und dem Priester: "Sprich und ich taufe dich.")
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Uwe
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 17:56 Uhr:   

Hm, Wahlrecht ist in der Regel an eine Staatsbürgerschaftsrecht gebunden. Veralgemeinert: Man muss anerkanntes Mitglied einer Gemeinschaft sein, die zur Wahl aufgerufen ist.
Bei allen Wahlen in der menschlichen Gesellschaft ist damit das "nicht-Mensch-sein" sehr hinderlich, das Wahlrecht zu erhalten, da es das es entsprechendes Wesen (oder was auch immer) als Teil der menschlichen Gesellschaft ausschließt. Vielleicht sollte man bei dieser Frage also über die Definition des Menschen nachdenken.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Oktober 2004 - 18:03 Uhr:   

Aus der Geschichte sind ja allerlei Seltsamkeiten bekannt. So wurden bis in die Neuzeit hinein regelmässg Prozesse gegen Tiere geführt (ein solcher Fall wurde in dem Film "Der Prozess des Schweins" dargestellt). Während ca. dreier Jahre soll ein Hund als König von Norwegen geherrscht haben.
Allerdings stellt sich natürlich dabei die Frage, inwiefern denn diese Lebewesen ihre Stimme ausdrücken könnten. Grundsätzlich gibt es durchaus Gründe zu sagen, dass auch nicht-menschliche Lebewesen Anspruch auf politische Beteiligung erheben können. Z. B. sind auch nicht-menschliche Wesen von politischen Entscheiden betroffen. Sie sind empfindungsfähig und können einen eigenen Willen haben. Insofern sind sie nicht anders zu behandeln als etwa ein Kleinkind.
Unlängst habe ich einen interessanten Aufsatz über den sogenannten Turing-Test gelesen. Der Turing-Test geht auf eine Untersuchung Alan Turings zurück, der sich mit der beginnenden Künstlichen Intelligenz des einsetzenden Informatikzeitalters beschäftigte. Turing befasste sich mit Fragestellungen folgender Art: Wenn wir eine technische Verbindung haben, über die wir mit einem intelligenten Wesen kommunizieren können, ohne es aber zu sehen oder zu hören, also z. B. über e-Mail, können wir dann durch geeignete Fragestellungen aus den Antworten darauf herausfinden, ob es sich um einen Menschen am andern Ende der Verbindung handelt oder um ein anderes Wesen, z. B. einen intelligenten Computer.
Der von mir erwähnte Aufsatz zeigt nun, dass der Turing-Test kein Test für Intelligenz an sich ist (Intelligenz ist, nebenbei bemerkt, noch nicht einmal allgemeingültig definiert), sondern dass er vielmehr prüft, ob Äusserungen von einem Wesen stammen, das die Welt im wesentlichen auf menschliche Weise erfährt.
Das Problem der Wahlberechtigung nicht-menschlicher Wesen ist, so will mir scheinen, mit dem Problem, das dem Turing-Test zugrunde liegt, verwandt. Politische Teilnahme setzt voraus, dass ein Wesen eine minimale Intelligenz hat, dass es ferner auch dazu im Stande ist, sich dieser Intelligenz in einer Weise zu bedienen, dass es mit Gliedern einer menschlichen politischen Gemeinschaft kommunizieren kann, und - ganz entscheidend - dass es dabei zur sozialen Interaktion fähig ist, etwas dazu, Verantwortung wahrzunehmen (es wäre leicht, sich einen hochintelligenten, aber emotions- und gewissenlosen Computer vorzustellen!). In der Tat erfüllen Kinder bis zu einem gewissen Alter diese Voraussetzungen nicht, obwohl sie zweifellos zur menschlichen Spezies zählen. So können sie anfangs nicht sprechen, danach sind sie immer noch nicht im Stande, eine klare Willensäusserung abzugeben, moralisches Bewusstsein entwickelt sich (nach Piagets Forschungen) erst allmählich, und dass Sozialisation ein oft langwieriger Prozess ist, der z. B. bei manchen Gewohnheitsverbrechern nie funktioniert hat, ist so offensichtlich, dass man es nicht zu diskutieren braucht.
Nun kann man sich ja selbst ausmalen, was wohl geschähe, wenn eines Tages intelligente Roboter unter uns leben sollten oder falls - wie bisweilen vermutet wird - eines Tages eine Population unserer nach heutigem Stand des Irrtums nächsten Verwandten, der Australopithecinen, entdeckt werden sollte, die irgendwo in der Abgeschiedenheit wider Erwarten überlebt haben sollte (Stichworte Sasquatsch, Bigfoot, Yeti usw.).
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Oktober 2004 - 18:37 Uhr:   

@Philipp Wälchli
Ah, Sie haben mich durchschaut. Auch ich habe an den Turing-Test (und an A.I. und an Geschichten von Asimov, Lem und Kopolev) sowie eine vom Menschen unabhängige biologische Entwicklung (z.B. Weichtiere in den Tiefen des Ozeans odar gar extraterrestrisches Leben) oder abhängige Entwicklung (durch Gen-manipulation gezüchtete (Huxley's Sklaven-?)Wesen) gedacht.
Das Problem ist zwar noch nicht aktuell (hoffe ich zumindest). Kann aber in Zukunft sich zu einer brennenden Frage entwickeln. Da dem Menschen irgendwann die Möglichkeit gegeben sein könnte mit "neuen Intelligenzen" zu leben (eines dt. Philosophen Menschenpark), sollte er sich vorher Gedanken machen, wie diese politisch zu betrachten sind. Ich selber war aber noch nicht in der Lage einen Katalog von Kriterien mir auszumalen, die als Grenze zur poli. Mitbestimmung gelten kann. Interessant wären Vorschläge welche Minmalkriterien ein polit. aktiv partizipierendes Wesen vorweisen sollte.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 08. Oktober 2004 - 03:58 Uhr:   

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Immaneul Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 08. Oktober 2004 - 10:46 Uhr:   

@cO7
Meiner Meinung nach sollten natürlich auch normale Menschen mit "ausländischen" Vorfahren wählen dürfen. Aber erstens gibt es dazu schon einen Thread und zweitens war meine Frage nicht auf Deutschland und andere Länder mit ähnlichen Bedingungen reduziert.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 08. Oktober 2004 - 12:07 Uhr:   

@c07:
> Solang nicht mal normale Menschen mit ausländischen Vorfahren
> anerkannte Mitglieder sind, ...
Aber sie dürfen es werden, wenn diverse rechtstaatlich einwandfreie und vernünftige Kriterien erfüllt sind.

Während ein Yeti oder Marsmensch vielleicht auch dann die Staatsbürgerschaft nicht bekäme, wenn er eine Weile unbescholten in Deutschland gelebt hat und ausreichende Sprachkenntnisse und ein Einkommen vorweisen kann.

Wobei ich recht sicher wäre, daß man ihn in so einem Fall auch behördlich mit einem Menschen gleichstellen würde.
Solange er die entsprechenden Formulare korrekt ausfüllen kann, steht in den Vorschriften bestimmt nichts über biologische Kriterien.
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Uwe
Veröffentlicht am Freitag, 08. Oktober 2004 - 13:19 Uhr:   

@Ralf Arnemann

Interessant wird es womöglich schon, wenn man die Möglichkeiten der menschlichen "Evolution" weiterdenkt. Die Frage "Wann ist der Mensch ein Mensch" ist dann doch irgendwann biologisch (oder doch ethisch? oder einfach nur soziologisch?) zu klären.
Möglicher Weise entfernt man sich bei einer solchen Disskusion sehr weit vom Thema Wahlrecht. Möglicher Weise trifft man aber dessen Kern. Schließlich sollte es dabei ja immer auch um Wahlgerechtkeit gehen und dabei ganz grundlegend an Teilhabegerechtigkeit.
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John Rawls
Veröffentlicht am Freitag, 08. Oktober 2004 - 13:32 Uhr:   

Zweifelsohne eine interessante Frage, die man auch an den Beispielen der Ameisenstaaten oder etwa, besonders faszinierend, an den wahrlich einzigartigen Schleimpilzen erörtern könnte. Wenn wir aber, um an Uwe anzuknüpfen, uns um Partizipationsgerechtigkeit bemühen, könnten wir auch zu dem Schluss kommen, dass eben Wahlgerechtigkeit als solche genauso diese nie herstellen kann.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 08. Oktober 2004 - 18:32 Uhr:   

@Ralf Arnemann
Schöne Antwort für biologische Einheiten (sofern sie Formulare ausfüllen können). Aber es könnten auch andere Entitäten Ansprüche geltend machen und keine technische Vorraussetzung haben (z.B. keine Gliedmaßen).
@Philipp Wälchli
Sie schreiben "...dass es dabei zur sozialen Interaktion fähig ist..".
Wählen ist (für mich) soziale Interaktion, daher sehe ich hier eine Tautologie.
Allgemein ist der Rahmen den Sie beschreiben sehr vernünftig aber doch noch für meinen Geschmack zu eng.
@Uwe
Ihr Ansatz setzt einen flexiblen Begriff vom Menschen voraus, vielleicht wollen aber einen Partizipationswunsch hegende Einheiten
nicht dem Menschen zugerechnet werden?
@John Rawls
(Menschliche?) Wesen können Partizipationsgerechtigkeit vielleicht auch ohne Wahlgerechtigkeit durchsetzten.

Allgemein:
Läßt vielleicht der Wunsch Wählen zu dürfen auf lange Sicht eine Wahlberechtigung als legitim erscheinen?
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Thomas Usleber
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. September 2005 - 15:35 Uhr:   

"Die Rechtsfähigkeit eines MENSCHEN beginnt mit der Geburt" - so steht es im BGB (Hervorhebung durch mich!)
Andere Länder haben zwar kein BGB, dürften aber einen ähnlichen Rechtsgrundsatz anwenden.
Das heisst zum Einen: Kein Nicht-Mensch ist rechtsfähig. (Natürlich gibt es Ausnahmen, z.B. juristische Personen, aber die waren in der Frage wohl kaum gemeint...)
Wenn jemand nicht rechtsfähig ist, hat er auch nicht das Recht zum Wählen. Punkt.
Das heisst zum Zweiten: Wann ein Mensch Mensch wird ist ebenfalls festgelegt: Durch die Geburt. (Im Zweifelsfall: Hat das Neugeborene Luft in der Lunge) Vor der Geburt gibt es juristisch noch keinen Menschen.
Punkt.

So einfach ist das...
Gruß,
Thomas
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Good Entity
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. September 2005 - 21:01 Uhr:   

Nicht ganz: Den Menschen gibt es schon, er ist aber vor der Geburt (noch) nicht rechtsfähig. Der Logikschluss aus dem BGB lässt sich nicht exakt umdrehen. Dein zweites Statement ist also nicht richtig. Das BGB legt nur fest, wann der Mensch rechtsfähig ist oder wird, nicht wann er ein Mensch wird.

Das erste Statement ist logisch auch angreifbar: Das BGB sagt in dem Satz nur, wann ein Mensch rechtsfähig wird. Ob und wann etwas anderes (also eine Sache, ein Tier, eine Fiktion oder eine juristische Person) rechtsfähig ist oder werden könnte, sagt der Satz nicht.

Entschuldigung für die "Haarspalterei", aber so einfach ist es eben doch nicht....
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. September 2005 - 10:09 Uhr:   

... und dann gibt es noch den alten, aus dem römischen Recht stammenden Satz über den nasciturus, m. a. W.: Ein bereits empfangenes Kind kann nach den meisten europäischen Rechtsordnungen schon vor der Geburt gewisse Rechte erwerben, allerdings nur unter dem Vorbehalt, dass es später auch tatsächlich lebend geboren wird, sonst verfallen die provisorisch bereits erworbenen Rechte wieder. Das ist z. B. bei Erbschaften ein nicht unwichtiger Satz, so dass etwa ein "Postumus" den vorverstorbenen Vater beerben kann.

(Das Schweizer ZGB sagt übrigens schlicht: "Rechtsfähig ist jedermann.")

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