| Autor | Beitrag | ||
 Torsten Schoeneberg |
@c07: Ach so, Danke. Dieses Konzept finde ich nun eher aus Nützlichkeitsüberlegungen schlecht; ich bin nicht unbedingt der Meinung, daß sich der Staat aktiv um das Interesse seiner Bürger bemühen müsse. Nur würden bei diesem Vorschlag am Tag der Wahl wohl 500.000 ohne beantragte "Genehmigung" ins Wahllokal gehen und zusätzliche 500.000 Leute noch einen Antrag stellen, was totales bürokratisches Chaos verursachen würde. | ||
| Mike Weimann |
Liebe Leute, ich bin jetzt auf diese interessante Debatte hier bei wahlrecht.de gestoßen. Ich gehöre seit Jahren zur Gruppe KRÄTZÄ und wollte die engagiert diskutierenden Leute auf ein Buch hinweisen, daß fast alle Argumente zusammenfaßt: Wahlrecht für Kinder - Eine Streitschrift . Dort wird u.a. auf die Frage eingegangen, warum es beim Wählen prinzipiell nicht um die "Reife" oder "Urteilfähigkeit" gehen kann. Das wird auch vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages in einer entsprechenden Studie bestätigt. Außerdem ist klar, daß die Briefwahl oder der Wahlhelfer keinen Verstoß gegen das Höchstpersönlichkeitsprinzip und den Grundsatz der Gleichheit der Wahl darstellen. Es kann zwar bei diesen Vorgehensweisen zu Verstößen kommen, das sind dann aber Straftaten lt. StGB. | ||
| Ralf Arnemann |
@Philipp Wälchli: Das ist erst einmal eine sehr gute und vor allem fundierte Darstellung, die mich in meinem Schwanken zum Thema doch sehr beeinflußt. Klärungsbedarf habe ich aber noch dann, wenn es ans Eingemachte geht, das heißt um die praktische Ausübung der Souveränität: > Es erhellt nun aber aus dem Gesagten, dass es eine Stellvertretung > des Souveräns eigentlich nicht geben kann. Nach der Theorie des Familienwahlrechts geht es ja nicht um eine Stellvertretung im Sinne einer Delegation oder Abwesenheitsvertretung etc., sondern darum, daß die Erziehungsberechtigten den Willen des Kindes formulieren. Ich sehe hier die Parallele zum Eigentumsrecht: Ein Kind kann vollwertiger Eigentümer z. B. eines Hauses sein (typischerweise per Erbschaft). Ist also im Bezug auf dieses Haus ähnlich berechtigt wie als Souverän beim Wahlrecht. Aber wenn es um konkrete Entscheidungen geht, dann werden die halt von den Eltern gefällt. Und es ist dem Kind halt nicht möglich, das Haus für eine Tüte Bonbons zu verkaufen ... Da sehe ich schon eine klare Parallelität und man könnte Eigentumsrecht und Wahlrecht ähnlich organisieren. | ||
| Frank Schmidt |
@Ralf: Ich sehe da keine direkte Parallelität. Das Haus ist dauerhaft, wie etwa die Staatsbürgerschaft. Dort kann man aufpassen, dass sie dem Kind erhalten bleibt. Das Wahlrecht dagegen steht immer nur kurz zur Verfügung und läßt sich nicht aufbewahren. Da passt wohl eher deine Kuchen-Analogie. Allerdings weniger in der Hinsicht, dass eine Partei 'Kuchen' und die andere 'Gemüse' ist - eine 'objektiv richtige' Partei gibt es nicht; genau deswegen gibt es ja freie Wahlen. Der einzige bleibende Massstab ist eben die Wahl, die man hat. Entweder das Kind hat die Wahl, oder nicht. | ||
| Philipp Wälchli |
Tja, das Eingemachte ... Wir müssen einmal klar sagen, was Demokratie bedeutet: Demokratie bedeutet, dass Menschen für sich selbst sprechen, dass sie selbst wählen, mitbestimmen können. Dies drückt sich in verschiedener Weise in Verfassungen, internationalen Verträgen, Definitionen, politischen Parolen usw. aus, z. B. in dem bekannten Spruch "One man one vote". Das setzt Leute voraus, die mindestens im Stande sind, die jeweils aktuellen Formen der Mitsprache selbst wahrzunehmen. Man kann dann auch in der Tradition der Schweizer Bourgeoisie vom "mündigen Bürger" sprechen oder mit der Psychologie von "souveränen Charakteren" oder auch noch in ganz anderer Weise. Das Merkmal von Demokratie ist und bleibt aber wesensgemäss, dass Leute für sich selbst sprechen. Etwas anderes ist es, wenn jemand für jemand anderes spricht. Dies ist keine demokratische Idee, sondern eine aristokratische. Aristokratie geht davon aus, dass es Personen gibt, die für sich selbst und für andere sprechen können, oder, was wesentlich dasselbe ist, die für andere besser sprechen können, als diese für sich selbst sprechen könnten. Und aus diesem Grund geben alle aristokratischen Systeme gleich welcher Art gewissen Personen das Recht, im Namen anderer zu entscheiden. Die konkrete Ausgestaltung ist dabei sekundär, ihrer Natur nach setzt eine Aristokratie voraus, dass es Menschen mit unterschiedlicher politischer Stellung gibt, die sich ansonsten (z. B. in der Staatsangehörigkeit) nicht unterscheiden. Zum Begriff der Stellvertretung folgende Bemerkung: Stellvertretung bedeutet, dass jemand an Stelle von jemand anderem handelt. Wenn z. B. ein Präsident krank ist, handelt der stellvertretende Präsident an seiner Stelle, und seine Entscheidungen gelten rechtlich genau gleich wie jene des Präsidenten selbst. Etwas anderes ist es zu sagen, X verleihe dem Willen von Y Ausdruck. Ist der Wille von X objektiv festgestellt worden und entspricht die Äusserung von Y dieser Feststellung, dann handelt Y nur als Sprachrohr, Hilfsperson, Bote oder Beauftragter von X, keinesfalls als Stellvertret. Ist der Wille von X aber nicht bekannt, nicht feststellbar oder nur ungenau bekannt, dann entscheidet Y, was als Wille von X zu gelten hat, und ist somit Stellvertreter von X oder aber Vormund von X. Es liegt dann nicht der Wille von X vor, sondern eine Hilfskonstruktion, was als Wille von X zu gelten habe, ohne dass dies dem wirklichen Willen von X tatsächlich entsprechen muss. Wesen der Demokratie ist und bleibt es aber, dass mit den wirklichen, von ihnen selbst geäusserten Willen der Beteiligten gerechnet und auf diesen abgestellt wird. Werden hingegen Willen quasi stellvertretend, interessewahrend oder was auch immer gebildet, wofür eine bestimmte Gruppe politischer Subjekte, denen ein besseres Wissen über den wirklichen Willen, die wirklichen Interessen oder was auch immer der "Vertretenen" zugeschrieben wird, zuständig ist, dann liegt keine Demokratie mehr vor, sondern eine Aristokratie oder noch ein anderes politisches System. | ||
| Ralf Arnemann |
@Philipp Wälchli: Danke für diese Präzisierung. Ich komme doch immer mehr zur Überzeugung, daß das mit dem "Familienwahlrecht" doch keine gute Idee ist. Wenn es darum geht, die Benachteiligungen von Familien abzubauen, muß man wohl andere Wege finden. | ||
| Mike Weimann |
Antwort auf Philipp Wälchli: "Wir müssen einmal klar sagen, was Demokratie bedeutet: Demokratie bedeutet, dass Menschen für sich selbst sprechen, dass sie selbst wählen, mitbestimmen können. Dies drückt sich in verschiedener Weise in Verfassungen, internationalen Verträgen, Definitionen, politischen Parolen usw. aus, z. B. in dem bekannten Spruch "One man one vote"." Man kann dies noch insofern ergänzen, als auch gesagt werden kann, warum Demokratie genau das bedeutet. Im Laufe der Geschichte stellte sich immer wieder heraus, daß es für bestimmte Entscheidungen die "wirklich richtige" Lösung nicht gab. Sich widersprechende oder sogar einander ausschließende Vorschläge standen zur Debatte, von denen allerdings alle (dank Zwangsmitgliedschaft im Volke) betroffen sein würden. Welchen der Vorschläge sollte man nun nehmen? Ein Qualitätskriterium gab es nicht, da keine Instanz "über" dem Volke von allen anerkannt wurde. Idealtypischerweise standen sich zwei sich gleichermaßen ernstnehmende Parteien gegenüber. Eine Instanz, die die "wirklich richtige" Entscheidung fällen würde (Gott oder König) wurde nicht mehr anerkannt. Und deshalb kam man auf die Idee, die Entscheidung in das innere des letzten unteilbaren Elementes des Volkes zu verlegen, in das In-Dividuum. Für dessen Entscheidung konnten keine Qualitätskriterien mehr angegeben werden. Das Individuum entschied ohne seine Entscheidung begründen zu müssen, so wie es für es selbst am besten war oder wie es meinte, daß es für sich selbst am besten sei. Die Annahme dabei besteht darin, daß sich aus diesen vielen Stimmen ein Optimum herausbildet und daß eben (wenn auch leider) nicht immer alle zum Zuge kommen. Der Gerechtigkeit ist so am besten gedient, weil alles andere noch ungerechter wäre. Ein Beispiel zur Illustration: Sind Atomkraftwerke sinnvoll oder nicht? Die einen betonen die langfristigen und erheblichen Risiken die sich aus der Strahlenbelastung für Menschen ergeben - die anderen sagen, daß auch der CO2-Ausstoß der fossilen Brennstoffkraftwerke extrem und nachhaltig für Menschen schädlich sind. -- Wie soll man das entscheiden? Wissenschaftler und Politiker kommen dauerhaft zu widersprüchlichen Aussagen. Man delegiert die Entscheidung. (Praktisch läuft das in Deutschland per Repräsentativsystem mit weiteren Implikationen). Jedenfalls sehe ich keine Möglichkeit, aus diesem System Kinder auszusparen mit dem Argument, diese würden "falsch" wählen, weil sie nicht (Zitat Wächtli) "mindestens im Stande sind, die jeweils aktuellen Formen der Mitsprache selbst wahrzunehmen". Das Konstrukt vom "mündigen Bürger" ist eine Fiktion, die auch jetzt schon auf alle möglichen ungebildeten, dumpfen usw. Zeitgenossen angewandt wird, um die Idee der Demokratie nicht zu opfern. Es ist klar, daß immer Leute mitbestimmen, die die Folgen ihrer Entscheidungen nicht komplett überblicken. Aber sie werden spätestens nach ihrer Entscheidung lernen, ob sie einen Fehler mit Ihrer Wahlentscheidung gemacht haben. (Sie haben jedenfalls dadurch die Chance, das zu lernen. Ihnen diese Möglichkeit gar nicht erst einzuräumen, ist ungerecht. Außerdem ist unklar, wer das wiederum entscheiden soll!) Für Kinder gilt all dies auch. Wir müssen aber bedenken, welche anderen Fehler wir als Gesellschaft machen, wenn wir Kindern das ihnen genauso zustehende Grundrecht der Wahl weiter vorenthalten: Ihre Kreativität wird verschenkt und ihre politische Kompetenzentwicklung wird behindert bis dauerhaft gestört. | ||
| Torsten Schoeneberg |
Ich habe inzwischen ein weiters Argument gegen das Kinderwahlrecht gehört: Es mag nämlich zwar sein, daß ein 20- oder 30- oder 80-Jähriger genauso "unmündig" ist wie ein 8-Jähriger. Aber es sei davon auszugehen, daß die Erwachsenen wenigstens die Chance hatten, in gewissem Maße "mündig" zu werden, will sagen, die politischen Verhältnisse zu kennen und damit die Folgen einer Wahl abzuschätzen. Ein 8-Jähriger habe noch nicht einmal diese Chance gehabt. Es gehe also nicht um die "Mündigkeit", sondern um die potentielle Mündigkeit, um die bloße Möglichkeit zur Mündigkeit, die gegeben sein müsse. Im Gegensatz zur "Mündigkeit" sei diese auch objektiv überprüfbar. Ich sehe das halbwegs ein, bin aber der Meinung, daß sich hieraus auch keine Altersgrenze festsetzen läßt. Man könnte zwar das Wahlalter in die Zeit setzen, in dem z.B. im Politikunterricht Institutionenlehre gemacht wird. Aber angenommen, ein interessiertes Kind hat sich schon ein Jahr früher privat damit auseinandergesetzt - Pech gehabt. Also wird auch hier nicht verhindert, daß ein Mündiger vom Wahlrecht ausgeschlossen wird. Aufgrund der geringen Gefahren, die sich m.E. daraus ergeben, bleibe ich also bei der Forderung eines Wahlrechts für alle. @Mike Weimann: In der Begründung der Demokratie sind wir uns nicht einig. "Die Annahme dabei besteht darin, daß sich aus diesen vielen Stimmen ein Optimum herausbildet und daß eben (wenn auch leider) nicht immer alle zum Zuge kommen." Abgesehen davon, daß sich den zweiten Teil nicht ganz verstehe: die Mehrheit hat ganz sicher nicht immer recht. Ich würde sogar behaupten, daß sie meistens unrecht hat. Die Demokratie ist m.E. die schlechteste Staatsform mit Ausnahme aller anderen, weil sie diejenige ist, die am ehesten Bürgerkriege um die Regierungsgewalt vermeidet. Alles andere, was so gelobt wird, leistet auch jeder andere Rechtsstaat, z.B. in einer konstitutionellen Monarchie a la 2.Reich. Das auszeichnende des demokratischen Rechtsstaats gegenüber allen anderen Rechtsstaaten ist folglich nicht, daß jeder (unter vorgegebenen Möglichkeiten) wählen darf, sondern daß jeder selbst Möglichkeiten bieten, gewählt werden darf. | ||
| Mike Weimann |
@Torsten Schoeneberg "Die Annahme dabei besteht darin, daß sich aus diesen vielen Stimmen ein Optimum herausbildet und daß eben (wenn auch leider) nicht immer alle zum Zuge kommen." Abgesehen davon, daß sich den zweiten Teil nicht ganz verstehe Ich meine die Minderheit, die überstimmt wird. "die Mehrheit hat ganz sicher nicht immer recht. Ich würde sogar behaupten, daß sie meistens unrecht hat." Nun, das hatte ich ja versucht zu erklären: Was bedeutet "rechthaben" oder "unrecht haben"? Deine Behauptung ist nichts weiter als eine Behauptung. Sie kann - in der Politik sehr üblich - vorher nicht überprüft werden. Bestenfalls später läßt sich abschätzen (!) ob eine Entscheidung richtig war oder nicht. Ein aktuelles Beispiel, das mir spontan einfällt: Die Euro-Entscheidung in Schweden. Selbst nachher läßt sich dergleichen vielfach nicht "objektiv" entscheiden, da gleichzeitig verschiedene, unvereinbare Ansprüche koexistieren. Aber Deine Zusammenfassung teile ich trotzdem, daß nämlich Die Demokratie [...] am ehesten Bürgerkriege um die Regierungsgewalt vermeidet. | ||
| c07 |
Torsten: > Aber es sei davon auszugehen, daß die Erwachsenen wenigstens > die Chance hatten, in gewissem Maße "mündig" zu werden Da werden wohl die biologischen und gesellschaftlichen Voraussetzungen ziemlich unterschätzt. Gemeint sind offenbar die, die sehr wohl mündig sind, aber nicht bereit sind, ihre Möglichkeiten im erwarteten Maß einzubringen. Das ist ihr gutes Recht, aber Demokratie funktioniert nur, wenn es nicht zu viele werden. Dabei ist Totalenthaltung kaum schädlich, sondern eher unreflektierte Teilnahme. Das ist auch das einzige echte Argument gegen ein Kinderwahlrecht, impliziert aber, dass das Wahlrecht nur funktional statt als Grundrecht betrachtet wird. | ||
| Torsten Schoeneberg |
@c07: "impliziert aber, dass das Wahlrecht nur funktional statt als Grundrecht betrachtet wird." Gibt es denn hier überhaupt Interpretationsspielraum? Das a-u-f-g-g Wahlrecht steht zwar nicht in den "echten" Grundrechten, gilt aber, soweit ich weiß, zusammen mit Art. 20 (4), 33, 101 und 103 als "grundrechtsgleiches Recht" . Gibt es hierzu eine Rechtsprechung des BVerfG? Ich jedenfalls halte das Wahlrecht nach Art. 38 (1) für ein Grundrecht und gerade 38 (2) für eine "bloß" funktionale Einschränkung, die ja auch bereits geändert wurde und deren prinzipiellen Sinn ich eben nicht sehe. | ||
| c07 |
Torsten: > Gibt es denn hier überhaupt Interpretationsspielraum? Die Verfassungsrechtler haben da zwar teilweise seltsame Ansichten, aber für mich ist spätestens dann klar, dass es kein Grundrecht mehr ist, wenn es ausdrücklich so in die Verfassung reingeschrieben wird. Als Nicht-Jurist kann ich aber schon heute nicht aus der Verfassung ableiten, dass es dort als Grundrecht festgelegt wär. Was willkürlich nur einzelnen Leuten gewährt wird, kann doch eigentlich kein Grundrecht sein, und auch Artikel 20 (2) sagt ja nicht ausdrücklich, wie sich die Staatsgewalt, die vom Volk ausgeht, organisiert. Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin schon der Meinung, dass das Wahlrecht tatsächlich ein Grundrecht sein sollte, aber ich kann das nicht als zwingende Bestimmung im Grundgesetz erkennen. | ||
| Torsten Schoeneberg |
@c07: Bin mir auch noch unsicher. In Artikel 21 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte steht "Jeder" ohne Altersbeschränkung. Was den Rang von Artikel 38 GG angeht, forsche ich noch einmal nach, ich stelle aber einfach mal fest, daß nach meiner Interpretation die Bundesrepublik ein Menschenrecht mißachten würde, wenn es dem Artikel 38 keinen Grundrechterang einräumen würde. | ||
| c07 |
In der Erklärung der Menschenrechte steht viel, was abseits jeder Realität ist, außerdem auch Sachen, die ich nicht mal als wünschenswert erachte (z.B. Urheberschutz in dieser Form). Deshalb ist sie ja auch praktisch wertlos, weil sich jeder darauf berufen kann, dass das ja eigentlich nicht so gemeint war. Abgesehen davon erkennt das Grundgesetz nur abstrakte Menschenrechte an und keine konkrete Erklärung, außer dem, was es selber regelt (und schon das wiederspricht der Erklärung in einigen Punkten, wie eben dem Wahlrecht, ausdrücklich). | ||
| Mike Weimann |
Die Familienpartei schlägt zu! Ganz aktuell habe ich eine Pressemitteilung der Familienpartei gesehen, sie haben Verfassungsbeschwerde wg. Vorenthaltung des Wahlrechts eingelegt. Verfassungsbeschwerde mit folgendem Antrag: Es wird festgestellt, dass § 12 Abs. 1 Nr. 1 BWahlG (und Art. 38 Abs. 2, 1. Hs. GG) wegen Verstoßes gegen Art. 1 Abs. 1, Art. 3 und den Grundsatz der Allgemeinheit der Wahl gemäß Art. 3 Abs. 1 und Art. 20 Abs. 2 GG nichtig sind. Ausführlich steht alles hier: -> Klagetext als pdf oder dort in der Umgebung: -> Familienpartei. Ich bitte zu beachten, daß ich das mitteile, weil es hier relevant ist, ich aber selbst diese seitenlangen Rechtfertigungsversuche eines Elternwahlrechts, das unter dem Deckmantel "...von Geburt an" daherkommt, weder nachvollziehen noch gutheißen kann... | ||
| Wilko Zicht |
Man unterscheidet da in der Tat zwischen "Grundrechten" und "grundrechtsgleichen Rechten". Letztere sind in Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG aufgeführt: Es handelt sich um das Widerstandsrecht (Art. 20 IV), das Berufsbeamtentum (Art. 33 V, strittig), das Wahlrecht (Art. 38), das Recht auf den gesetzlichen Richter (Art. 101 I 2), der Anspruch auf rechtliches Gehör (Art. 103 I) sowie die Grundsätze "Nulla poena sine lege" (Art. 103 II) und "Ne bis in idem" (Art. 103 III). Im Ergebnis spielt es aber keine nennenswerte Rolle, ob es sich um ein Grundrecht oder um ein grundrechtsGLEICHES Recht handelt. | ||
| Thomas Frings |
@ Mike Weimann Pure Propaganda. Daß die Beschwerde vollkommen aussichtslos ist und als offensichtlich unbegründet erst gar nicht zur Entscheidung angenommen wird, wissen die wohl selbst. Art. 38II ist wohl eindeutig. Hoffentlich verhängt das BVG eine saftige Mißbrauchsgebühr. | ||
| Ernst Meyer |
Wie stände es denn mit Kindern, die einen deutschen Paß haben, deren Eltern aber eine andere Staatsangehörigkeit haben. Dadurch würden doch Ausländer ein Wahlrecht durch ihre Kinder bekommen, oder? Schließlich könnte ja niemand nachprüfen, für wen die Eltern bei der Wahl letztendlich stimmen. | ||
| Philipp Wälchli |
Noch eine Differenzierung sei an dieser Stelle erwähnt: Es lassen sich zwei grundlegende staatliche Prinzipien unterscheiden, jenes der Repräsentativität und jenes der Qualität bzw. Qualifikation. Repräsentativität bedeutet, dass staatliche Entscheidungen und staatliche Machtverteilung in einem sinnvollen Verhältnis zur zugrundeliegenden Bevölkerung stehen sollen, wobei es in der Praxis weiten Spielraum gibt, wie dies angewendet wird. Z. B. lassen sich Bruchteile bei der Sitzverteilung nicht genau erfassen, so dass "Verhältnismässigkeit" immer gerundet wird und sich daher keine perfekte Repräsentativität ergibt. Auf der andern Seite steht der Anspruch, dass die besten bzw. am besten qualifizierten Personen verantwortungsvolle Ämter übernehmen sollen, dass staatliche Entscheidungen nach bestimmten objektivierbaren Kriterien sinnvoll sein sollen, an der Realität orientiert usw. Dies bedeutet, dass in der Praxis staatliche Ämter und wichtige Entscheidungen einer Elite anvertraut werden. In den meisten Staaten der Welt werden zwischen beiden Prinzipien gewisse Kompromisse geschlossen. Die parlamentarische, rein repräsentative Demokratie nimmt z. B. an, dass ein gewähltes Parlament, das berufsmässig amtiert und eine beschränkte Grösse aufweist, einerseits im wesentlichen repräsentativ für das wählende Volk ist und anderseits mit einem höheren Mass an Sachgerechtigkeit, Wissen, Weitblick und Verantwortung entscheiden kann als die gesamte Masse des Volkes, allein schon deswegen, weil ein Parlament klein genug ist, dass es eine echte Diskussion führen kann (bzw. können sollte). Die Demokratie gibt durchwegs der Repräsentativität den Vorrang. Grundsätzlich soll, wer dazugehört und betroffen ist, auch eine Stimme haben. Entscheidend ist, dass dabei jede Person nur für sich selbst spricht, nicht zugleich für andere. Daraus ergeben sich dann die von mir früher erwähnten minimalen Anforderungen an die Fähigkeiten einer Person, die wahlberechtigt sein soll. Z. B. wäre es interessant zu wissen, welche Meinung etwa die Bäume haben. Bloss können Bäume dies nicht ausdrücken. Oder unsere Kühe hätten vielleicht auch etwas Wichtiges zu sagen; sie können nun zwar auch blöcken, wenn ihnen nicht wohl ist, und damit durchaus auch einmal klar ausdrücken, dass ihnen etwas nicht passt; zu einer weitergehenden Willensäusserungen sind sie nicht fähig. Neugeborene sind in dieser Hinsicht nicht besser als Kühe oder Bäume. Als Minimum ist zu fordern, dass ein Mensch eine Willkürentscheidung fällen und ausdrücken kann. Das ist sehr wenig und hat nichts mit Erfahrung oder Reife zu tun. Bei einem Kind, das nicht sprechen und nicht schreiben kann, dürfte die Möglichkeit, den Willen auszudrücken, nicht gegeben sein; bei einem Kind, das sagt, dass es X wolle, und ein paar Minuten später ebenso klar Y verlangt, dürfte von einem Willen nicht die Rede sein. Ein Wille muss eine minimale Beständigkeit aufweisen, muss eine klare Präferenz einer Möglichkeit vor andern entsprechen. Beide Fähigkeiten sind nachgewiesenermassen ab einem Alter von 14 erfüllt; es spricht also nichts dagegen, sofern der politische Wille vorhanden ist, die Altersgrenze entsprechend zu senken. Bei jüngeren Kindern sind aber zumindest Fragen offen. Nun ist es natürlich so, dass Repräsentativität ein Problem darstellt. Durch Wahlen ist Repräsentativität nie perfekt zu gewährleisten, weil es immer durch die beschränkte Sitzzahl zu Rundungen und d. h. Verzerrungen kommt. Auch die Ausgestaltung des Wahlverfahrens kann einen verzerrenden Einfluss ausüben, so z. B. die Listengestaltung u. a. m. Perfekte Repräsentation lässt sich aber leicht herstellen, wenn jede Person sich selbst repräsentiert. Dies ist z. B. bei einer Volksabstimmung der Fall, bei der jedermann seine Stimme abgeben kann (auch Verzicht ist eine willentliche Entscheidung) und am Ende die Summe aller Stimmen entscheidet. Dasselbe gilt auch z. B. an einer Gemeindeversammlung, an der, wenn sie nicht zu gross ist, sogar eine Diskussion möglich ist. Nur macht es die Masse unpraktisch, dauernd Volksversammlungen oder Volksabstimmungen zu organisieren; daher müssen die meisten laufenden Entscheidungen delegiert werden, was die an sich perfekte Repräsentativität einschränkt, ja bisweilen verzerrt. Daraus liesse sich nun der Schluss ziehen, dass besser einer Elite die eben erwähnte Delegation erteilt werde, wenn doch perfekte Repräsentativität in der Praxis unmöglich sei. Dies würde für eine aristokratische Verfassung sprechen, in der eine Auswahl der Besten und am besten Qualifizierten alle Entscheidungen fällt und auf das Volk durch Abstimmung oder Wahl nur bei Gelegenheit rekurriert. Dass sich dies manche Leute gewiss nicht bieten lassen würden, sei nur am Rande erwähnt. Ein viel wesentlicheres Problem stellt dar, wer entscheidet, welche Personen die Anforderungen an die Elite erfüllen. In historischen Aristokratien war dies meist so gelöst, dass die amtierenden Aristokraten selbst ihren Nachwuchs auswählten (so ähnlich, wie z. B. die heutigen Hochschullehrer über Promotion und Habilitation die nächste Generation auslesen). Ein anderes Problem stellt sodann die Wahl der Qualitätskriterien dar. (Im Beispiel des akademischen Nachwuchses gibt es objektivierbare Kriterien, die durchaus objektivierbar durch die Prüfungen nachzuweisen sind.) Gewiss wird niemand fordern, dass die Planung und Ausführung eines von der Politik beschlossenen Baues einem völligen Laien anvertraut werde; mit Recht wird man dafür Architekten, Ingenieure usw. anstellen. Die Fragen, die sie zu lösen haben, sind allerdings weitgehend technischer Natur. Politische Entscheidungen hingegen sind grösstenteils anderer Art. Es wird politische Lösungen geben, die sich in der Praxis besser bewähren, andere schlechter, doch meistens enthalten sie einen hohen Anteil irrationaler Entscheidung ähnlich einem Geschmacksurteil. Es gibt keine objektiven Gründe, weshalb man Rot eine schönere Farbe als Blau finden müsste oder umgekehrt. Die Wahl der Lieblingsfarbe ist irrationaler Natur, sie ist WILLKÜRLICH in dem Sinne, dass es der Subjektive Wille einer einzelnen Person ist, von dem diese Entscheidung abhängt. Zwingende objektivierbare Gründe dafür oder dagegen gibt es nicht. Dies gilt auch weitgehend für ethische Fragen, Fragend er Gestaltung der Gesellschaft usw. (Dieses Problem ist übrigens in der Philosophie als Problem der Letztbegründung bekannt.) Die in diesem Diskussionsfaden erwähnte Entscheidung über Atom- bzw. Kernkraft hängt z. B. stark davon ab, welches Mass und welche Art von Risiko man bereit ist einzugehen und lässt sich nicht auf eine objektive Grundlage zurückführen. Dasselbe gilt z. B. für den gesellschaftlichen Umgang mit Suchtmitteln. Je nach Lebenseinstellung, bestimmten Präferenzen usw. wird man unterschiedliche Lösungen vorziehen, ohne dass es die eine, einzige und objektiv richtige gäbe. Eine "objektiv richtige" Politik wird es nur geben, wenn es einen bekannten, objektivierbaren Massstab für politisches Handeln mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit gäbe; in der Praxis kann das dann zu Ansätzen wie einem geistlichen Wächterrat, einem göttlichen Stellvertreter, Fürsten von Gottes Gnaden, einem göttlichen Gesetz oder dem Postulat eines ewigen Ideenhimmels à la Plato führen (wobei dann aber immer noch um die Auslegung und Anwendung der so bestimmten allgemeinen Normen gestritten werden kann). Demgegenüber garantiert das demokratische Prinzip immerhin, dass ein Entscheid dem Willen einer Mehrheit oder doch eines grösseren Teils entspricht oder entgegenkommt, was die Durchsetzung solcher Entscheide erheblich erleichtern kann. Aus dem Gesagten folgt nun aber, dass von politisch mitspracheberechtigten Personen immerhin verlangt werden darf, dass sie zu einer im angegebenen Sinne willkürlichen Entscheidung fähig sind, m. a. W. zur Bildung eines eigenen Willens im Stande sind. | ||
| Torsten Schoeneberg |
@ c07: Daß die Erklärung der Menschenrechte das Papier nicht wert ist, auf dem sie steht, ist schon klar. Ich finde es trotzdem beachtlich, daß dort jedem (also auch Kindern und Jugendlichen) ein politisches Mitbestimmungsrecht garantiert wird, das in Deutschland de facto nicht vorhanden ist. @ Wilko Zicht: Danke für den Verweis auf Art. 93. Kleine Anmerkung: Nach allem, was ich sehe, bezieht sich das grundrechtsgleiche Recht in Art. 33 auf Art. 33 Absatz 1 (Gleichstellung als Staatsbürger), nicht Absatz 5. Außerdem steht in meinem GG auch noch Art. 104 (Regelung der Freiheitsentziehung) drin. "Im Ergebnis spielt es aber keine nennenswerte Rolle, ob es sich um ein Grundrecht oder um ein grundrechtsGLEICHES Recht handelt." - Womit ja die Position von c07 und mir unterstützt wäre. @ Mike Weimann & Thomas Frings: Der Klage gebe ich freilich auch keine Chance, 1. weil die Verfassungsrichter sich hier schon häufiger entschieden haben und kaum von ihrer Position abrücken werden, 2. weil ich die Verfassungswidrigkeit der Altersbeschrämkung auch nicht sehe, und zwar deshalb, weil der Art 38 Abs. 2 eben auch im Grundgesetz steht. Andere Grundrechte werden ja auch funktional eingeschränkt. Zur Klarstellung: Ich halte also die Altersgrenze nicht für verfassungswidrig, sondern für in einer relativ gefestigten Demokratie politisch nicht mehr begründbar, eben weil ich wie mehrfach gesagt keine Gefahren bei einer Abschaffung (oder zeitweisen Aussetzung) sehe. Gegen den Artikel 38 II sollte man also nicht klagen, sondern eine politische Mehrheit versammeln. | ||
| Bernhard Nowak |
Nochmal: Menschenrechte sind doch für alle Bürger gleich, Grundrechte nur für den Staatsbürger. Was sind dann "grundsrechtsgleiche" Rechte, wenn das Wahlrecht dazugehört? Menschen- oder Grundrechte? Konkret: wählen kann man doch nur als Deutscher, es sei denn - wie Bremen etc. - als EU-Bürger. Stimmt dies? | ||
| Bernhard Nowak |
Grundrechte im Grundgesetz sind doch nach Hans-Otto Mühleisen (Hefte der Politischen Bildung: "Grundrechte") und gemäß Art. 18 GG die Artikel 5, 8,9,10,14,16. Art. 19 schützt die Grundrechte, Art. 19 Abs. 2 verbietet es, ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt einzuschränken. Art. 93 ermöglicht es jedem, der sich in seinen Grundrechten verletzt sieht, sich an das Bundesverfassungsgericht zu wenden. Mühleiesen spricht von der Drittwirkung der Grundrechte und führt als Grundrechte auf: Art. 1,2, 3, 4, 5,6,7,8,9,10,11,12 (Formulierung immer: alle "Deutschen" !!!!),13,14,15,16 Menschenrechte werden in diesem Heft der politischen Bildung definiert als "übergeordnete Rechtsnormen, die dem positiven (gesetzten) und dem subjektiven (persönlichen) Recht vorgelagert sind. Grundrechte seien im Verhältnis zu den Menschenrechten nichts anderes oder gar Gegenteiliges; sie seien die in eine Verfassung übersetzten, d.hz. in die einer neuen Rechtsform verankerten und konkretisierten Menschenrechte. Grundrechte gelten aber meines Wissens - so die Formulierung des GG - nur für die Deutschen (Staatsbürger), Grundrechtsgleiche Rechte nicht nur für deutsche Staatsbürger. So können eben auch EU-Bürger wählen. Stimmt dies? | ||
| Bernhard Nowak |
Noch eine Anmerkung. Das Wahlrecht wäre als Bürgerrecht zu verstehen. "Üblicherweise meint man damit Grundrechte, die nur den Staatsbürgern im Sinne des Grundgesetzes, also "allen Deutschen" zustehen. Dies sind die Art. 8 (Versammlungsfreiheit), 9 (Vereinigungsfreiheit), 11 (Freizügigkeit) und 12 (Berufsfreiheit). Ganz eindeutig ist diese Definition jedoch nicht, da sie sich mit dem Begriff der Staatsbürgerrechte überschneidet mit denen die politischen Grundrechte, das heißt die Mitwirkungsbefugnisse des Bürgers im Staat gemeint sind. Hierunter fallen das Wahlrecht und der Zugang zu öffentlichen Ämtern." (Quelle: Informationen zur politischen Bildung, Heft 239: "Grundrechte". Aufsatz von Hans-Otto Mühleisen: Menschenrechte - Grundrechte - Bürgerrechte.) | ||
| Torsten Schoeneberg |
@ Bernhard Nowak (20:18): Der Artikel 33 ist ja gerade nur auf Deutsche anwendbar. Die Grundrechte 1-5 dagegen scheinen mir offensichtlich nicht nur für Deutsche, sondern für alle Menschen zu gelten. Daß EU-Bürger (unter bestimmten Voraussetzungen!) auf kommunaler Ebene wählen dürfen, ist wohl eher eine Nebensache, begründbar u.a. damit, daß die Kommunen ja keine eigene Staatsebene bilden. Ich sehe aber auch nicht, welchen Belang das für die Diskussion hat. Es ging doch nur darum, ob das Wahlrecht in unserem Verfassungsverständnis den Rang eines Grundrechts oder eines "normalen" Rechts hat. Das Grundgesetz kennt eigentlich nur diese beiden Kategorien. | ||
| Bernhard Nowak |
@Torsten: Doch, es hat Bezug auf die Diskussion, denn ich verstehe den Begriff: "grundrechtsgleiche Rechte" nicht. sind diese Rechte: "Grundrechte", "Menschenrechte" oder nur "Bürgerrechte?"Ich bin kein Jurist. Daher die Unterscheidung der Beiträge oben. |
