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Wahlrecht.de Forum » Familien-, Jugend- und Ausländerwahlrecht » Familienwahlrecht - Sollen Eltern für ihre Kinder wählen können? » 026-050 « Zurück Weiter »

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alberto
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. November 2002 - 19:36 Uhr:   

smile

Quote:

Diese Aussage ist nicht zum lachen sondern nur noch peinlich, noch ein Grund mehr, um diese Frau endlich
rauszuschmeissen. Warum soll man Zusatzstimmen haben, nur weil man Kinder hat? Entgegen weit verbreieter Aufassung ist es m.E. nicht schon
für sich ein grosses Verdienst, Kinder in die Welt gesetzt zu haben. Bei Teenagern, die Kinder kriegen, ist es sogar meist pure Blödheit.


Der argumentative Holzhammer

sagt wenig aus über den Inhalt, mehr schon über den, der ihn schwingt. Daraus geht hervor, daß er wohl alles Bestehende für vergleichsweise sinnvoll hält. Solch ein Weltbild stellt keine großen Anforderungen an ihn und seine Zuhörer. Er ist zu beglückwünschen.

Mehr Aufmerksamkeit verdient m.E. der Widerspruch zwischen dem anspruchsvollen Wort „Wahl“ und dem regelmäßig zu erwartenden Ergebnis, das nur beweist: Wir hatten keine. Demzufolge können die Bedingung doch nicht um soviel seriöser sein :-\

Dennoch hoffe ich dem Denken des Autors auf der Spur zu sein, wenn ich nocheinmal anrege, daß der Wahlzettel ein paar einfache Fragen stellen solle, deren Beantwortung dem (demokratischen) Analphabeten zumindest auferlegt, sich ein wenig schlau zu machen, bevor er sein Kreuz macht.

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     Gewaltenteilung, 137 GG, 38 GG
--
     Wer das nicht verändert, wird gar nichts verändern
     Wer das nicht kapiert hat, hat gar nichts kapiert
WahlRechtReform
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alberto
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. November 2002 - 19:44 Uhr:   

Ich bitte um Vergebung. Mein Browser NC 4.5 scheint mit der Software auf Kriegsfuß zu stehen
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. November 2002 - 19:45 Uhr:   

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Stoiber
Veröffentlicht am Freitag, 22. November 2002 - 01:20 Uhr:   

Zitat von Antje: "Übrigens: Junge Eltern sollen laut Umfragen die umweltbewußteste Gruppe in der Gesellschaft sein."

Genau das macht mir aus parteipolitischer Sicht sorgen, aber auch ohne Parteibrille ist es sinnlos, die SPD war ja schon immer bemüht neue Wählergruppen zu erschließen, da es in den alten möglicherweise nicht mehr reicht (Wahlrecht (aktiv) von 21 auf 18 Jahre, Doppelpaß, jetzt Kinder)
Immerhin wird dadruch mal nicht über Steuererhöhungen und gebrochene Wahlversprechen gesprochen sondern über Kinderwahlrecht spekuliert.
Wenn man darüber diskutiert ob Kinder selbst wählen dürfen ist das ungefähr so wie wenn man über Führerschein ab 0 Jahren diskutiert. Eine Stellvertreterrolle der Erziehungsberechtigen ist dann so wie wenn man darüber diskutiert einem z.B. 6-jährigen den Führerschein zu erteilen, so daß dann die Eltern (die keinen Schein haben) stellvertretend für das Kind Auto fahren dürfen (armes Kind im Auto).
Kinder sind nun mal minderjährig und haben nicht die Rechte von Erwachsenen, wieso soll man dann gerade das Wahlrecht den minderjährigen geben? Wenn eine Mutter für ihre 10 Kinder 10 Stimmen hat + eigene Stimme ist das im höchsten Maß undemokratisch. Wieso hat die Mutter dann plötzlich die 10-fache Stimme zu entscheiden was für die Kinder am besten ist?
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 22. November 2002 - 02:47 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 22. November 2002 - 13:05 Uhr:   

c07:

Ich denke, Deutschland braucht gerade weniger Konsens und mehr offen ausgetragene Konflikte. Der "gesellschaftliche Konsens" ist doch der Hauptgrund dafür, daß es mit diesem Land seit Jahren bergab geht, mit dem noch stärker konsensorientierten Japan übrigens entsprechend heftiger.
Und natürlich werden die Wähler auch das Allgemeinwohl bei ihrer Wahlentscheidung berücksichtigen. Aber was ich als das beste für das Allgemeinwohl ansehe, ist doch auch wieder stark von meinem persönlichen Blickwinkel und Interesse abhängig.
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Cram
Veröffentlicht am Freitag, 22. November 2002 - 16:41 Uhr:   

c07

- "Die doppelte Staatsbürgerschaft hat die SPD mehrheitlich weder gefordert, noch ist sicher, dass sie dadurch Vorteile hat. Und einen Entzug des Wahlrechts für 20-Jährige wirst du doch heute selbst nicht mehr ernsthaft fordern."
Wie bitte!
Natürlich hat die SPD das gefordert. Rot-Grün hatte Anfang 1999 sogar schon einen Gesetzentwurf dazu vorgelegt und inhaltlich steht Rot-Grün nach wie vor auf dieser Position, aber angesichts der Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat waren und sind sie gar nicht in der Lage das durchzusetzen. Sie war daher gezwungen mit der Oposition zu verhandeln und sie hat dann das FDP-Konzept (Rot-Gelbe Regierung in Rheinland-Pfalz), das sogenannte Optionsmodell, als Gesetzentwurf 1:1 übernommen.
Das Ausländer, die aus anderen Kulturkreisen stammen und nicht christlicher Religion sind für die CDU in größerer Zahl als Wähler zu gewinnen sind ist absolut unrealistisch. Doch gerade diese Gruppe würde von der generellen Doppelpaß-Einführung profitieren. Nicht diejenigen die sich hier in die Gesellschaft einfügen wollen, sondern diejenigen die sich nicht einfügen wollen aber alle Rechte haben wollen. Multi-Kulti eben. Und dafür steht Rot-Grün. Demoskopische Untersuchungen zeigen dann auch das Türken zu mehr als 75% Rot-Grün wählen (Quelle F.A.Z.). Wobei die SPD bei 60% liegt und Grün bei 15%. Die Union liegt knapp hinter den Grünen, die FDP bei knapp 4%. Sozialdemokratische Parteien bzw. etatistische Parteien kennen die Leute ja aus ihrer Heimat und daher zieht es sie auch zu diesen hin.
Die generelle Hinnahme einer doppelten Staatsbürgerschaft
durch die der Großteil dieser Gruppe sofort deutsche Staatsbürger geworden wäre hätte damit eine rot-grüne Mehrheit auf Bundesebene auf absehbare Zeit zementiert. Kein Wunder das Rot-Grün so stark an dem Gesetz festgehalten hat. Erst als aufgrund veränderte Bundesratsverhältnisse dieses zustimmungspflichtige Gesetz ja gar keine Chance mehr hatte durchzukommen haben sie erstmal eingelenkt. Schily sagte damals sinngemäß 'In dieser Legislaturperiode werden wir unseren Entwurf nicht mehr erneut einbringen'. Und in der nächsten (in der Periode 2002-2006, in der wir jetzt sind)? Inhaltlich hat Rot-Grün immer an ihrer Vorstellung festgehalten. Das zeigt sich am Zuwanderungsgesetz, das vermutlich auf verfassungswidrige Weise zustande gekommen ist (was das BVG bald zu entscheiden hat). Damit werden erneut Arbeitskräfte und deren Familien (über Familiennachzug) aus fremden Kulturkreisen ins Land geholt. Die Zahlen der Bundesregierung über die Höhe der möglichen Zuwanderung aufgrund der im Gesetz vorgesehen Aufhebung des Anwerbestopps sind irreführend da sie denn Familiennachzug nicht ausreichend berücksichtigen.
Rot-Grün tut wirklich alles um die Bevölkerungsstruktur und die Struktur der Wählerschaft zu ihren Gunsten zu verändern. Über Multi-Kulti oder die angestrebte Lufthoheit über die Kinderbetten, was nichts anderes heißt das man den Eltern die Erziehung der Kinder weitgehend abnehmen will und sie dem Staat überantworten will.
Dort werden dann die Kinder im Sinne des SPD-regierten Staates erzogen. Das ist der Weg zu einer DDR light, wie ja auch schon der Schwenk in der Wirtschaftspolitik hin zu noch mehr Staat zeigt.

Das ist der rot-grüne Weg zu Umformung der Gesellschaft. Klar das beide Parteien da zusammenhalten und die nächsten vier versuchen werden ihr Projekt weiterzutreiben.
Und auch klar das CDU/CSU und FDP diesen Weg hin zu einer DDR light mit allen möglichen Mitteln bekämpfen werden (und dazu eignet sich der Bundesrat als Korrektiv) und das ist auch gut so.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 22. November 2002 - 19:03 Uhr:   

Jetzt haben wir aber einige sachfremde Themen in das Kinderwahlrecht reingemischt.

Im wesentlichen möchte ich mich c07 anschließen:
> Das Zitat ist nicht von Ulla, sondern von Renate Schmidt.
Richtig, aber da beide gleichermaßen unfähig sind, nicht von Belang ;-)

In der Tat kann man das Kinderwahlrecht nur als übertragenes Grundrecht sinnvoll begründen, nicht als Bonus für die Eltern.
Und in der Tat ist das halt mit der Übertragbarkeit von Grundrechten so eine Sache - auch bei entmündigten Erwachsenen darf ja keiner für sie wählen.

Im Gegensatz zur Wahlteilnahme von eingebürgerten Ausländern (wo rot/grün ganz klar profitiert, das hat ja sogar die Bundestagswahl entschieden, wäre bei einem Familienwahlrecht nicht so sicher, welche Partei da besser abschneidet.
Ich würde eher vermuten, daß Leute mit klassischem Rollenverständnis eher bürgerlich wählen und eher mehr Kinder haben.
Aber dazu sollte es eigentlich Untersuchungen geben ...
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 22. November 2002 - 20:02 Uhr:   

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alberto
Veröffentlicht am Freitag, 22. November 2002 - 21:10 Uhr:   

smile

Quote:

Von c07
     @Thomas:»Ich denke, Deutschland braucht gerade weniger Konsens und
mehr offen ausgetragene Konflikte.«

Wo der Konsens nur Attrappe ist, stimmt das. Und natürlich gibt es immer Minderheiten, die ihre Position auch so vertreten sollten. "Konsens" im gesamtgesellschaftlichen Rahmen ist immer ein bisschen relativ zu sehn.


Wer dauerhaft Ausgabenüberschüsse will

ist nicht konsensfähig
WahlRechtReform
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Fritz
Veröffentlicht am Samstag, 23. November 2002 - 10:58 Uhr:   

Die Übertragung eines so wichtigen Rechtes auf jemand anderen ist m.E. nur möglich, wenn dieser in so etwas wie einem imperativen Mandat verpflichtet ist, das zu wählen, was das Kind wählen würde. Aber: wenn das Kind diese Entscheidung treffen kann und seine Eltern auffordert, so zu wählen, dann kann man das Kind auch gleich selbst wählen lassen. Wenn das Kind dazu nicht fähig ist (weil es z.B. noch nicht sprechen kann), dann darf auch niemand "im Sinne des Kindes" abstimmen.
Generell wird bei dieser Frage natürlich auch eine grundsätzliche Unklarheit berührt: wann ist ein Mensch fähig, Entscheidungen zu treffen und wann nicht? Und wer beurteilt das? Offene Fragen für Philosophen und andere Juristen.
Und zuletzt noch einiges zum Nachdenken für die Verfechter des hier besprochenen Wahlrechts: Was ist bei adoptierten Kindern? Was, wenn die Eltern heute geschieden sind? Was, wenn ein Elternteil alleinerziehend ist? Was, wenn das Kind eine Waise ist - ist es dann nicht mangels Eltern benachteiligt?
Darauf mag man zunächst antworten: Der gesetzliche Vormund wählt für das Kind mit. Aber: in einer Ehe hat das Kind zwei gesetzliche Vormünder. Wer wählt für das Kind, Vater oder Mutter (oder Vater oder Vater bzw. Mutter oder Mutter bei Homos mit Adoptivkindern)? Was, wenn der Vater meint, CDU sei im Sinne des Kindes, Mutter aber für SPD? Wenn Eltern die Vormundschaft entzogen wird (z.B. dem biologischen Vater bei Scheidung), verlieren sie dann nicht ein Grundrecht wieder? Was, wenn die Vormundschaft beim Jugendamt wählt - soll eine juristische Person wählen dürfen? Kann ich eine Frau mit 8 Kindern heiraten und darf dann für alle wählen? Werden nicht Zeugungsunfähige benachteiligt? Kind existent ab Zeugung oder Geburt? Was, wenn eins von beidem am Wahltag passiert?
Mir fällt noch ein Haufen Fragen ein. M.E. zu viele Probleme, um so etwas überhaupt anzugehen. Das bisherige Wahlrecht - unter 18 keine Stimme, über 18 eine Stimme - hat seine Fehler und im Spezialfall lächerliche Paradoxien (Zwillinge 23.59 und 0.01 geboren, der eine wahlberechtigt, der andere nicht), aber etwas besseres muß man erst einmal vorlegen.
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Philipp Wälchlï
Veröffentlicht am Samstag, 23. November 2002 - 16:51 Uhr:   

Das Problem lässt sich doch allgemeiner formulieren: Wer gehört zum "Volk"? Ich denke, dass bei einem ungeborenen Kind z. B. klar ist, dass es nicht zum Volk, von dem die Staatsgewalt ausgeht (GG), gehören kann. Aber irgendwie gehören ja Kinder und Jugendliche auch zum Volk. Ähnliche Probleme stellen sich aber auch sonst: So wird es wohl kaum sinnvoll sein, von Personen, die im Koma liegen, anzunehmen, sie könnten in irgendeiner Weise am politischen Prozess teilnehmen. Aber so klare Grenzen sind eben selten.
Also muss man irgendwie definieren, wer im politischen Sinne zum Volk, von dem alle Staatsgewalt ausgeht, gehören soll, wer nicht.
Solche Abgrenzungen sind aber selten für die Ewigkeit gezogen, sie müssen laufend überprüft werden. So gab es einmal eine Zeit, als die halbe Bevölkerung nicht zum Volk im politischen Sinne gezählt wurde, nämlich die Frauen. Auch die Abgrenzung nach aussen ist problematisch. So gab es einmal eine Zeit, als mancherorts zwei Drittel der Bevölkerung ortsansässig war, deren Vorfahren teilweise schon Jahrhunderte lang am selben Ort gelebt hatten, die aber politisch nicht mitspracheberechtigt war, weil ihr das Bürgerrecht immer verwehrt blieb. Im 19. Jahrhundert wurden daher vielfach "Hintersassen" und dergleichen Kategorien minderberechtigter Ortsansässiger zu Staatsbürgern erklärt, weil das "Volk" im politischen Sinne eine ziemlich ausgedünnte Schicht darstellte und mancherorts nicht einmal mehr in der Lage war, die ordentlichen Ämter ohne Not zu besetzen. Davon sind wir heute ja zum Glück weit entfernt, aber das Problem, auch nach aussen abgrenzen zu müssen, wer zum Volk im politischen Sinne gehört, bleibt bestehen. Lösen würde sich dieses Problem nicht einmal in einem Weltstaat, da es auf der lokalen und regionalen Ebene munter weiterbestehen würde.
Wie sieht es aber nun in diesem Zusammenhang mit stellvertretenden Stimmen aus? Wenn wir davon ausgehen, dass alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, und wenn wir als Problem erkennen, dass wir auch abgrenzen müssen, wer zu diesem "Volk" im politischen Sinne gehört, dann ergibt sich m. E. zwangsläufig, dass stellvertretende Stimmen eigentlich ein Unding sind. Denn damit werden Phantom-Stimmen eingeführt, die nicht durch Individuen aus der Masse des Volkes (in obigem Sinne) gedeckt sind.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Samstag, 23. November 2002 - 20:03 Uhr:   

@Fritz:
> Aber: wenn das Kind diese Entscheidung treffen kann und seine Eltern
> auffordert, so zu wählen, dann kann man das Kind auch gleich selbst
> wählen lassen.
Man geht ja auch im sonstigen Rechtssystem davon aus, daß bei wichtigen Entscheidungen die Wünsche von Minderjährigen ignoriert werden können und daß dann die Eltern zum Wohle der Kinder entscheiden.

Zum Beispiel kommt es vor, daß schon kleine Kinder Vermögen haben (durch Erbschaft), und dieses dann treuhänderisch von den Eltern verwaltet wird.
Selbst wenn das Kind dann möchte, daß für 3 Millionen Euro Schokolade gekauft wird, stecken die Eltern das wohl lieber in eine sichere Geldanlage.

Ich sehe insgesamt überhaupt keine wirklichen praktischen oder Abgrenzungsprobleme. Auch bei Nichteinigung der Eltern kann man über halbe Stimmrechte alles gut regeln.

Es ist einfach nur eine grundsätzliche Überlegung, ob man Grundrechte überhaupt treuhänderisch wahrnehmen kann oder nicht.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Sonntag, 24. November 2002 - 14:06 Uhr:   

Artikel hiezu: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,224177,00.html
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Cram
Veröffentlicht am Montag, 25. November 2002 - 02:06 Uhr:   

Entscheidend für das Wahlrecht ist das Erreichen des Alters 18 Jahre. Mit diesem Alter wird man auch volljährig und kann alle Rechtsgeschäfte selbst abschließen.
Rechtlich betrachtet ist das Wählen eine Willenserklärung. Für 7-18 jährige gilt: sie sind nur beschränkt geschäftsfähig(§ 106 BGB): d.h. "Ein Minderjähriger bedarf zu einer Willenserklärung, durch die er nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangt, der Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters" (§ 107 BGB). Man kann sich darüber streiten ob durch die Willenserklärung bei einer Wahl ausschließlich ein rechtlicher Vorteil erlangt wird. In der Theorie sicherlich ja, denn man wird vertreten. In der Praxis kann aufgrund der mangelnden Einsichtsfähigkeit des Minderjährigen die Stimme dazu führen, das eine Partei an die Regierung kommt, die zum rechtlichen Nachteil des betroffenen handelt. Daher würde ich verneinen, dass das Wahlrecht lediglich einen rechtlichen Vorteil zur Konsequenz hat.
Daraus folgt, dass Kinder keinen Anspruch auf Abgabe einer Willenserklärung bei Wahlen nach § 107 BGB haben (für Ausnahmen siehe § 113 BGB: bei Dienst- oder Arbeitsverhältnis(mit Zustimmung der Eltern) haben Minderjährige für diesen Bereich weitestgehend unbeschränkte Geschäftsfähigkeit - gilt dann z.B. für Gewerkschaftsbeitritt (der auch ohne elterliche Zustimmung dann gültig ist) und Wahlen in Vereinen, zu deren Beitritt die Eltern die Kinder ermächtigt haben oder Klassensprecher bzw. Schulsprecher-Wahlen (Kinder sind sozusagen Teil der Schule (qua Schulpflicht) und somit befugt diese Willenserklärungen ohne Zustimmung der Eltern abzugeben (in den Bereich gilt dann für die Wahlen unbeschränkte Geschäftsfähigkeit). Daher stellt sich die Frage ob die Eltern stellvertrend für die Kinder das Wahlrecht ausüben könnten. Laut Art. 6 Abs. 2 GG ist Pflege und Erziehung der Kinder das natürliche Recht und die Pflicht der Eltern. Die Eltern sind also für die Erziehung zuständig und können alle Rechtsgeschäfte die in dem Zusammenhang stehen stellvertrend für die Kinder wahrnehmen: als Bsp. Anmeldung zum Kindergarten; Wahl der Grundschule bzw. des Gymnasiums, usw., Vermögensverwaltung.
Aber: Art. 6 Abs 2 Satz 2 stellt klar: "Über ihre Betätigung (elterliche Erziehung) wacht die staatliche Gemeinschaft." Die Eltern können nicht alles mit ihren Kindern anstellen. Sie können ihre Kinder nicht ungestraft mißhandeln und sich dann darauf berufen das sie im Namen des Kindes (als Erziehungsberechtigte) die Einwilligung zu solchen Erziehungsmaßnahmen erteilt haben. Sie dürfen auch nicht lebensnotwendige Operationen an ihrem Kind verweigern. Das gilt auch wenn sie aus religiösen Gründen den medizinischen Eingriff ablehnen und sich dabei auf Art. 4 Abs. 1 GG berufen (Glaubensfreiheit). So lehnen z.B. die Zeugen Jehovas Bluttransfusionen ab, auch wenn sie lebensnotwendig sind. Eine volljährige Person ist durchaus berechtigt das zu tun (es sei denn sie ist nicht voll zurechnungsfähig oder aufgrund geistiger Krankheit entmündigt und damit nicht voll geschäftsfähig). Der Erwachsene kann sich auf Art. 2 Abs 1 GG berufen - " Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Der Erwachsene kann sich einer Operation oder Bluttransfusion verweigern (wenn er zurechnungsfähig und geschäftsfähig ist, ist er das nicht gilt der mutmaßliche Wille des Betroffenen und der mutmaßliche Wille ist: der Betroffene willigt in die Behandlung ein).
Beim Kind wird ebenso als mutmaßliche Wille angenommen, das es in die lebensrettende Behandlung einwilligt. Erklärungen des Kindes selbst sind dabei nicht relevant, da es nicht voll geschäftsfähig ist (abgesehen davon das die Einsichtsfähigkeit des Kindes in die Tragweite einer solchen Entscheidung bezweifelt werden kann). Art 2 Abs 2 Satz 1 - "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit." Dieses Recht (das jeder Mensch hat) wird notfalls auch gegen den Willen der Eltern durchgesetzt. Es wiegt schwerer als Art. 6 Abs. 2 Satz 1 i.V.m. Art. 4 Abs. 1. Es kommt Art. 6 Abs. 2 Satz 2 zum tragen, die staatliche Gemeinschaft mit ihrer Überwachungsfunktion. Gegenenfalls kann den Eltern nach Art 6 Abs 3 dann auch das Sorgerecht entzogen werden.
Die Eltern können also nicht nach Gutdünken handeln. Ihr Handeln ist beschränkt. Sie haben sozusagen keine uneingeschränkte Vollmacht für ihre Kinder zu handeln, sondern nur eine beschränkte (zur Pflege und Erziehung). Über diese wacht nun wieder die staatliche Gemeinschaft.
Die Teilnahme an einer Wahl hat keinen direkten Zusammenhang mit der Pflege und Erziehung der Kinder. Die Pflege und Erziehung der Kinder ist nämlich nicht die Aufgabe des Staates sondern "das natürliche Recht der Eltern und die zuförderst ihnen obliegende Pflicht." (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG). Daraus läßt sich klar eine Vertretungsvollmacht gegenüber der Schule ableiten (als Ausbildungsstätte - zur Pflege und Erziehung im Sinne von Ausbildung). Aber der Staat hat gegenüber dem Schulwese lediglich eine Aufsichtsfunktion (Art. 7 Abs. 1), wie gegenüber den Eltern auch (Art 6 Abs 2 Satz 2). Der Staat selbst erzieht nicht, das ist in erster Linie Aufgabe der Eltern. Sekundär auch durch Kindergärtner/innen bzw. Lehrer/innen werden die Kinder erzogen und beeinflußt. Daraus ergibt sich dann auch die Vertretungsvollmacht im Namen der Kinder gegenüber der Schule. Dabei geht es um die Schule oder den Kindergarten aber nicht um den gesamten Staat (zumal es auch private Kindergarten und Privatschulen gibt deren Angestellte auch nicht durch den Staat ausgewählt werden; aus meiner Sicht sollte es das viel mehr geben, die Qualität privater Schulen ist oft besser, Lehrer/Eltern/Schüler sind oft motivierter; Schulen verwalten sich selbst). Schule/Kindergarten sind nicht notwendigerweise staatlich. Sie handeln innehalb staatlicher Richtlinien und Überwachung; handeln aber ansonsten innerhalb ihrer Vorgaben selbständig.
Daher ist zu verneinen, dass die Eltern stellvertrend für die Kinder einen Anspruch auf Wahlrecht aus Art. 6 Abs. 2 ableiten können.
Daraus folgt, das grundsätzlich das Wahlrecht an den Erwerb der vollen Geschäftsfähigkeit (Volljährigkeit) gekoppelt bleiben muß, wie das auch Art. 38 Abs. 2 GG vorsieht.
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c07
Veröffentlicht am Montag, 25. November 2002 - 04:11 Uhr:   

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Cram
Veröffentlicht am Montag, 25. November 2002 - 10:01 Uhr:   

c07,

darüber ließe sich streiten ob die Regelung im BGB bezüglich der Möglichkeit der Abgabe von Willenserklärungen belanglos seien. Ich jedenfalls halte es für absurd Personen das Wahlrecht einzuräumen die grundsätzlich nicht berechtigt sind, ohne Zustimmung der Eltern einen Kaufvertrag oder ein sonstiges Rechtsgeschäft abzuschließen, das für sie nicht ausschließlich vorteilhaft ist. Die Teilnahme an einer Wahl ist von der Bedeutung wohl kaum geringer einzustufen als der Abschluß eines Kaufvertrages. Daher halte ich es auch für fragwürdig wenn das Wahlalter auf 16 gesenkt werden sollte. Hier in Hessen wurde eine solche Regelung auch bereits rückgängig gemacht. Übrigens war bis in die 70er-Jahre sowohl das aktive wie das passive Wahlrecht an das Erreichen der Volljährigkeit gekoppelt. Das halte ich auch für sehr sinnvoll (aus oben genannten Gründen). Das aktive Wahlrecht von der Volljährigkeit zu entkoppeln läßt sich aus meiner Sicht nicht begründen, den es handelt sich bei der Wahl um eine Willenserklärung, die für den betroffenen rechtlich nicht ausschließlich vorteilhaft sein muß. Es war daher ein Fehler von Rot-Gelb der 70er-Jahre dies zu entkoppeln.
Heute ist dieser Fehler jedoch dadurch bereinigt, das das Alter der Volljährigkeit auf 18 gesenkt wurde. Somit ist de facto aktives und passives Wahlrecht an die Volljährigkeit geknüpft auch wenn ersteres nicht in dem Wortlaut des Art 38 Abs 2 GG steht. Eine weitere Absenkung des Alters der Volljährigkeit läßt sich aus meiner Sicht nicht rechtfertigen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 25. November 2002 - 10:25 Uhr:   

Es ist schon mal nützlich, die sonst üblichen Regelungen zum Vergleich heranzuziehen.
Und da ist auf jeden Fall schnell klar, daß ein von den Kindern selber ausgeübtes Wahlrecht wohl kaum in Frage kommt, wenn sie sonst nur sehr eingeschränkt Entscheidungen fällen dürfen. Schon die Herabsetzung auf 16 Jahre ist bei einer Volljährigkeit von 18 Jahren nicht zu rechtfertigen.

Und wenn man das Kinderwahlrecht grundsätzlich einführen will, wäre die praktische Durchführung wirklich nur über die Eltern möglich.
Dazu müßten aber die bestehenden Gesetze in vielen Punkten geändert/ergänzt werden, um den verschiedenen möglichen Problemen Rechnung zu tragen.
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c07
Veröffentlicht am Montag, 25. November 2002 - 11:18 Uhr:   

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Cram
Veröffentlicht am Montag, 25. November 2002 - 20:07 Uhr:   

c07

"Den Zusammenhang mit dem Wahlrecht kann ich aber ebensowenig erkennen wie z.B. bei der Straf- oder Religionsmündigkeit. Nach deiner Argumentation dürfte zumindest die Strafmündigkeit auch nicht vor der Volljährigkeit beginnen."
Keineswegs. Das Begehen von Straftaten ist keine Willenserklärung. Durch sie können auch keine Verträges zustande kommen. Die Wahl ist eine einseitige Willenserklärung. Der Wähler beauftragt für 4 Jahre eine Partei bzw. einen Kandidaten den er/sie für geeignet hält ihn/sie zu vertreten.
Doch zunächst einmal sollte man einige Begriffe klären. Jeder Mensch ist rechtsfähig (§ 1 BGB: "Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt."). Das heißt er kann Träger von Rechten sein. Personen unter 7 sind nicht geschäftsfähig (§ 104 BGB). Daraus folgt auch das sie keinerlei wirksame Willenserklärungen abgeben können, selbst wenn sie für sie nur rechtlich vorteilhaft sind, sind sie nichtig (§ 105 Abs. 1 BGB). Von 7-18 besteht eine beschränkte Geschäftsfähigkeit (§ 106 BGB).
Analog zur Geschäftsfähigkeit gilt auch die Deliktsfähigkeit(§ 828 BGB). "Wer nicht das siebente Lebensjahr vollendet hat, ist für den Schaden, den er einen anderen zufügt, nicht verantwortlich."(§ 828 Abs. 1 BGB). Und § 108 Abs 3 BGB besagt: "Wer das achtzehnte Lebensjahr noch nicht vollendet hat ist ....für den Schaden, dem er einen anderen zufügt, nicht verantwortlich, wenn er bei der Begehung der schädigenden Handlung nicht die zur Erkenntnis der Verantwortlichkeit erforderliche Einsicht hat."
D.h.: das entscheidende Kriterium ist die Einsichtsfähigkeit. 12jährige die ein Haus anzünden und abbrennen haften für den entstandenen Schaden. Vorausgesetzt sie haben die Einsicht das man nicht mit Feuer spielt, wovon bei dem Alter auszugehen ist. Bei Verletzung der elterlichen Aufsichtspflicht bleibt eine Teilhaftung der Eltern unbenommen, liegt das aber nicht vor haftet der Minderjährige zu 100% für den durch ihn verursachten Schaden. Bei 7 oder 8jährigen Kindern würde es hingegen anders aussehen, falls man zu dem Ergebnis kommt sie sind nicht einsichtsfähig. Dann würden die Eltern haften.
Strafrechtlich zu belangen sind die Verursacher der schädigenden Handlung in beiden Fällen nicht, aber zivilrechtlich in dem einen Fall schon. Bei 14-18jährigen finden die Vorschriften des Jugendgerichtsgesetz Anwendung (Gültigkeit des StGB nur beschränkt und abgeschwächt). Die Strafhöhe für nicht Volljährige ist auf 10 Jahre beschränkt. Auch wird bei Jugendlichen noch häufiger als sonst eine Bewährungsstrafe ausgesprochen bzw. gemeinnützige Arbeit statt Geld- oder Freiheitsstrafe angeordnet. Die Gerichte sind sehr sehr zögerlich Haftstrafen ohne Bewährung gegen Jugendliche zu verhängen.
Auch unterliegen Jugendliche nicht dem normalen Strafvollzug sondern dem Jugendstrafvollzug.
In der Praxis ist es sogar so, dass selbst bei Heranwachsenden (18-21) meistens das Jugendgerichtsgesetz Anwendung findet, obwohl grundsätzlich für diese Gruppe das Erwachsenstrafrecht gilt und Jugendstrafrecht vom Gesetzgeber als Ausnahme vorgesehen war. Eine volle Strafmündigkeit ist also bei Jugendlichen nicht gegeben. Sie ist abgeschwächt (und gilt nur wenn der Täter die notwendige Einsichtsfähigkeit hatte um das Unrecht seines Tuns oder Unterlassens zu erkennen).
Grundsätzlich gilt auch das Erwachsenenstrafrecht mit erreichen der Volljährigkeit.

Entscheidend für das Wahlrecht ist allerdings die Regelung zur Abgabe von Willenserklärungen. Aus meiner Sicht läßt sich das Wahlrecht nicht als ausschließlich rechtlich vorteilhaft für den Betroffenen definieren, da er durch eine Wahl, die er in mangelnder Kenntnis der Zusammenhänge trifft, rechtlich Nachteile erleiden kann.
Daher ist logischerweise eine Verknüpfung mit der Volljährigkeit sinnvoll und geboten.

Es wäre ja auch merkwürdig wenn man Minderjährigen das Wahlrecht zubilligt, ein Recht das sehr bedeutsam ist und das Auswirkungen nicht nur für sie selbst sondern auch auf andere haben kann (sie könnten mit iher Stimme die Wahl entscheiden; es ist für sie auch nicht nur ausschließlich rechtlich vorteilhaft) andererseits sie aber nicht berechtigt sind z.B. einen Vertrag mit der Fahrschule ohne Genehmigung ihrer Eltern zu schließen, weil es für sie ebenfalls nicht lediglich rechtlich vorteilhaft ist.
Eine solche Aushahmeregelung läßt sich nicht begründen und ist daher abzulehnen.
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 26. November 2002 - 04:36 Uhr:   

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Cram
Veröffentlicht am Dienstag, 26. November 2002 - 16:58 Uhr:   

"Das ist es doch genau, was das Wahlrecht vom Schließen eines Vertrags unterscheidet. Das Wahrnehmen des Wahlrechts hat auf Andere im gleichen Maß Auswirkungen wie auf den Wähler selbst. Aber auch beim Nicht-Wahrnehmen des Wahlrechts ist das nicht anders."
Eben. Und das macht die Sache ja noch gravierender. Daher setzt aus meiner Sicht das Wahlrecht erst recht die Volljährigkeit voraus.
Die Frage nach der Übertragbarkeit des Wahlrechts habe ich in meiner Beitrag von Montag, den 25. November 2002 - 02:06 Uhr bereits erörtert und verneint. Der Wahlakt steht nicht in einem Zusammenhang mit der Vertretungsfunktion der Eltern, die sich auf Art. 6 Abs. 2 bezieht (Pflege und Erziehung der Kinder). Schließlich können Eltern ihre Kinder auch nicht verheiraten. Heirat ist grundsätzlich erst ab 18 Jahre möglich. Ausnahmsweise ab 16 bei Zustimmung des Minderjährigen, der Eltern und des Jugendamtes (das dabei auch die Einsichtsfähigkeit des Betroffenen prüft). Alle drei Punkte sind unerläßlich. Die staatliche Gemeinschaft hat eine Aufsichtsfunktion über elterliches Handeln. Beim Wahlakt wäre dieser überhaupt nicht gegeben sein. Die Grundsätze der geheimen, freien und gleichen Wahl schließen a priori schon ein Stellvertreterwahlrecht aus, abgesehen davon das das nicht zum Vertretungsanspruch der Eltern aus Art. 6 Abs. 2 GG abzuleiten wäre. Das elterliche Vertretungsrecht ist nicht unbeschränkt, es gilt nur für Fragen der Pflege und Erziehung der Kinder im Rahmen der bestehenden Gesetze (wozu auch die Grundrechte gehören, siehe Beispielfall Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Grundrechte sind nicht übertragbar)
Es gäbe in der Tat juristisch nur eine Argumentation die es erlauben würde Ausnahmsweise unter Abweichung der Volljährigkeit auch Minderjährigen das Wahlrecht einzuräumen. Das ist das Konstrukt der Einsichtsfähigkeit. Dazu müßte allerdings nachgewiesen sein, das Minderjährige die notwendige Einsichtsfähigkeit besitzen zu wählen, da es sich dabei um eine Ausnahme von der Regel der Volljährigkeit handelt liegt also die Beweislast bei denjenigen die eine Absenkung des Wahlalters fordern. Sie müßten nachweisen, das der überwiegende Teil (die überwältigende Mehrheit- bzw. fast alle) Minderjährigen ab 14 (dein Vorschlag) generell dazu in der Lage sind. Nur dadurch ließe sich das begründen. Du schreibst:"Dazu ist ein gewisses Maß an Einsichtsfähigkeit nötig, das ich in der Regel ab 14 Jahre für gegeben seh. So würd ich dann auch den Begriff "Volk" im Sinn von Artikel 20 GG abgrenzen." Worin bzw. wodurch siehst du das gegeben? Es ist nicht nachgewiesen das die 14jährigen die notwendige Einsicht haben um verantwortlich zu wählen. Das Gegenteil ist doch der Fall: Die Mehrheit der 14jährigen weiß nicht was SPD bedeutet, wer Bundespräsident ist, usw.
Es gibt auch Erwachsene die vieles nicht wissen, doch insgesamt ist der Informationsstand doch erheblich höher. Abgesehen davon das Erwachsene generell für ihr eigenes Handeln verantwortlich sind. Handeln sie uninformiert und erleiden sie dadurch einen Nachteil (ob bei der Wahl oder bei Abschluß eines Kaufvertrags) müssen sie den dann auch tragen. Sie sind eben auch voll verantwortlich. Bei Minderjährigen ist das nicht der Fall. Gerade sie sollen aufgrund ihere schon aus ihrer Jugend herrührenden Unerfahrenheit vor solchen Nachteilen geschützt werden (§ 107 BGB: WE nur wirksam bei Verträgen die ausschließlich rechtlich vorteilhaft sind - kein rechtlicher Nachteil als Folge, sind sie davor geschützt).
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 26. November 2002 - 17:33 Uhr:   

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Cram
Veröffentlicht am Dienstag, 26. November 2002 - 18:06 Uhr:   

Nein. Die Wahl ist die Abgabe einer Willenserklärung, die nicht auschließliche rechtlich vorteilhaft ist. Dazu sind grundsätzlich nur voll Geschäftsfähige (Volljährige 18+) berechtigt. Minderjährige sind nur beschränkt geschäftsfähig und können grundsätzlich keine Willenserklärung abgeben, die für sie nicht ausschließlich rechtliche vorteilhaft ist. Will man nun eine Ausnahme von diesem Grundsatz machen, so muss man das begründen und nachweisen das die Betroffenen trotz Minderjährigkeit die notwendige Einsichtsfähigkeit besitzen um im Bereich Politik unbeschränkt geschäftsfähig zu sein (unbeschränkte Geschäftsfähigkeit in einem Teilgebiet) und daher in diesem Feld auch nicht ausschließlich rechtlich vorteilhafte Willenserklärung (durch das Wahlrecht) vornehmen dürfen. Der Beweis ist nicht gegeben. Es ist vielmehr das Gegenteil der Fall.
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 26. November 2002 - 18:21 Uhr:   

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