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Wahlrecht erst ab 21?

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Sabine
Veröffentlicht am Samstag, 20. März 2004 - 20:14 Uhr:   

Was würden sie davon halten? Wäre es legitim oder absoluter Nonsens, da dass Wahlrecht dahingehend 1970 schon geändert wurde?
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Sabine
Veröffentlicht am Samstag, 20. März 2004 - 20:26 Uhr:   

Was würden sie davon halten? Wäre es legitim oder absoluter Nonsens, da dass Wahlrecht dahingehend 1970 schon geändert wurde?
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c07
Veröffentlicht am Sonntag, 21. März 2004 - 00:03 Uhr:   

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Martin Wilke
Veröffentlicht am Samstag, 27. März 2004 - 00:58 Uhr:   

In der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vom 10.12.1948 heißt es:

Artikel 21

(1) Jeder Mensch hat das Recht, an der Leitung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter teilzunehmen.

(2) Jeder Mensch hat unter gleichen Bedingungen das Recht auf Zulassung zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande.

(3) Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch periodische und unverfälschte Wahlen mit allgemeinem und gleichem Wahlrecht bei geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen.

Mensch ist man nicht erst mit 21, und auch nicht erst mit 18, sondern ab Geburt. Daher: Wahlrecht ohne Altersgrenze.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 29. März 2004 - 12:11 Uhr:   

@c07:
> Ich seh keinen substanziellen Unterschied zwischen 18 und 21.
Ich schon - mit 18 ist man volljährig, d.h. man hat auch abseits des Themas Wahlen (fast) alle Rechte und Pflichten.

Man kann generell ein Mindestalter beim Wahlrecht ablehnen, so wie das Martin tut.
Aber wenn es eine Altersgrenze gibt, dann liegt die m. E. ganz natürlich bei der jeweiligen Volljährigkeitsgrenze eines Landes.
Wenn die generelle Volljährigkeit bei 18 liegt, dann sehe ich eigentlich keine guten Argumente, das Wahlalter höher oder niedriger zu setzen.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 31. März 2004 - 00:55 Uhr:   

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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Mittwoch, 31. März 2004 - 20:13 Uhr:   

Ich muss hier Ralf recht geben: Die Verknüpfung der Wahlpflicht mit der Volljährigkeit halte ich für völlig vernünftig, da das eigene Recht zur Wahl ja auch Auswirkungen auf andere hat und nicht nur eine Entscheidung über sich selber darstellt. Ich bin allerdings generell der Meinung, dass 18 das geeignete Alter für die Volljährigkeit darstellt. Wer dann nicht wählen möchte, weil er sich nicht informieren will oder überfordert scheint, muss dies ja nicht tun. Eine Wahlpflicht gibt es ja - aus meiner Sicht glücklicherweise - nicht. Mit 18 ist man meines Erachtens auch weniger beeinflussbar als mit 16, dem für Kommunalwahlen zeitweise vorgesehenen Alter. Eine Differenzierung nach "Wichtigkeit" von Wahlen - Kommunalwahlen schon mit 16, Bundes- und Landtagswahlen mit 18, halte ich aber für falsch.
Da die Leute heute - aufgrund zahlreicher Faktoren - wohl früher "reif" sind als vor 20 oder 30 Jahren, dürfte 18 auch der Alternative 21 vorzuziehen sein. So meine Sicht der Dinge. Generell halte ich die Koppelung des Wahlrechts an die Volljährigkeit für korrekt.
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. April 2004 - 11:27 Uhr:   

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Marc K.
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. April 2004 - 12:38 Uhr:   

@co7

"Wenn man auf den perfekten Wähler warten will, müsste man die Wahlberechtigung also eher noch nach hinten verschieben. "
Was ist denn der perfekte Wähler und wer definiert wer das ist?????

Ansonsten stimme ich ihnen zu: die Jugend beginnt heute früher, ändert aber später.
Ich persönlich hätte auch nichts gegen eine Altersgrenze von 21. Ich bin jedoch dagegen das sie auf unter 18 gesenkt wird.
Neuerere Erkenntnisse der Hirnforschung ergeben das die Hirnregion die für soziale Interaktion zuständig ist i.d.R. zwischen den 12 bis ca. 21 Lebensjahr deutlich zunimmt und also erst in den 20ern ausreift. Dies würde in der Tat mehr für eine höhere Altersgrenze als 18 sprechen. Wobei zu sagen ist, dass im Schnitt die Informiertheit und das Wissen über Politik bei 18jährigen größer ist als bei 12jährigen, so dass aus meiner Sicht mehr für 18 als für 12 spricht.
Aber wenn man die entwicklungspsychologischen und physiologischen Prozeße berücksichtigt würde wohl mehr für 21 als für 18 sprechen.
Soweit ich weiß wurde die Volljährigkeit ja erst in den 90er-Jahren auf 18 gesenkt (vorher 21) und damit dem Wahlalter angepaßt, das bis 1970 auch bei 21 lag. Es dürfte politisch nicht durchsetzbar sein Veränderungen nach oben durchzuführen (auf 21), nachdem erst vor kurzen diese Absenkungen erfolgt sind.
Aber weitere Absenkungen lehne ich ab. 18 ist aus meiner Sicht die unterste Grenze. Ich begrüße daher das einige Bundesländer Absenkungen auf 16 rückgängig gemacht haben (z.B. Hessen).

"Deshalb ist auch die Spanne für den Eintritt der Strafmündigkeit von 14 bis 21 ziemlich vernünftig."
Ist nicht ganz richtig: ab 14 ist man Strafmündig: von 14-18 gilt das Jugendstrafrecht, von 18-21 wird im Einzelfall geprüft ob Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht angewandt wird, wobei in 90% der Fälle Jugendstrafrecht angewendet wird.
Für ein Wahlalter 16 spricht aus meiner Sicht nichts (warum nicht 17 oder 15). Im Fall einer solchen Absenkung ist es nur eine Frage der Zeit bis eine Absenkung auf 14 gefordert wird (auf das Alter der Strafmündigkeit).
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. April 2004 - 13:14 Uhr:   

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Marc K.
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. April 2004 - 13:34 Uhr:   

"Eine Altersgrenze ist immerhin weniger zufällig als eine medizinische Diagnose, aber trotzdem würd ich dabei die Anforderungen auf ein echtes Minimum beschränken"- ich nicht.
Daher bin ich gegen Absenkungen des Wahlalters.

"Jedenfalls sind die biologischen Voraussetzungen nicht vor 21 voll ausgebildet, wie du richtig schreibst."
i.d. R. - Ausnahmen gibt es. Bei manchen sind sie schon früher ausgeprägt, bei anderen später.

"Aber ich will eben gar nicht den perfekten Wähler. Es sind ja sogar Leute wahlberechigt, deren relevante Hirnregionen komplett geschädigt sind." - Solange sie nicht geistig behindert sind und überhaupt nicht in der Lage sind zu verstehen was um sie herum vor sich geht habe ich auch nichts dagegen. Mir geht es auch nicht um den perfekten Wähler, an sonst müßte man ja in jeden Einzelfall eine Test machen. Damit wäre aber der Willkür Tür und Tor geöffnet. Das lehne ich ab. Auch ich gehe von Grundvoraussetzungen die erfüllt sein müssen und die in der Regel ab einen gewissen Alter erfüllt sind. Daher bin ich dafür, dass Wahlrecht an eine Altersgrenze zu binden. Ich lege hierbei die Latte allerdings höher an und bin daher für eine Altersgrenze die keineswegs unterhalb 18 liegen sollte. 21 wäre besser.

"1972 waren also auch Minderjährige zum Bundestag wahlberechtigt. Vielleicht erklärt sich daraus das traumatische Verhältnis der Union zur Absenkung des Wahlalters. "
Mir ist nicht bekannt das die CDU in dem Zusammenhang unter Traumata leidet. Ich glaube auch nicht das ihre Wahlniederlage 1972 auf die Senkung der Altersgrenze zurückzuführen ist. Die Verluste waren so groß, dass es daran nicht gelegen haben kann, auch wenn rot-gelb sicherlich mehr von der Absenkung der Altersgrenze profitierte. Aber der Wahlausgang 1972 hat andere Gründe. Das sich das bei der Union zu einem Trauma ausgewachsen hat kann ich nicht erkennen.
Vielmehr gibt es gute Gründe gegen eine Absenkung des Wahlalters, die Du selbst genannt hast. Ich stimme daher in diesem Punkt der Haltung der Union zu.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. April 2004 - 13:55 Uhr:   

Eine kurze Anmerkung: Seit bei den letzten Kommunal-, Landrats- und (Ober)bürgermeisterwahlen in Mecklenburg-Vorpommern mit der Reduzierung des aktiven Wahlrechtsalters auf 16 durchweg positive Erfahrungen gemacht wurden, ist hier die Diskussion dazu fast verstummt. Die Wahlbeteiligung in der Altersgruppe war unerwartet hoch und einige Jugendliche beschäftigen sich seitdem aktiv bei politischen Parteien bzw. deren Nachwuchsorganisationen.

Dazu kommt natürlich auch, dass im Ostteil unserer Republik die Volljährigkeit ab 18 (und dazu das aktive Wahlrecht, was dem wahlberechtigten freilich nicht viel brachte) schon für die Großelterngeneration selbstverständlich war.

Vielleicht liegt es aber nur daran, dass die junge Altersgruppe doch weitgehend ähnlich der Gesamtwählerschaft abgestimmt hat.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Donnerstag, 01. April 2004 - 15:41 Uhr:   

@c07: "Eine Altersgrenze ist immerhin weniger zufällig als eine medizinische Diagnose"

Das bezweifle ich, und wenn nicht für heute, dann für die nahe Zukunft. "Zufällig" (ich würde eher sagen "willkürlich") wäre nicht die Diagnose, sondern das definierte Kriterium (Diagnose A -> wahlberechtigt, Diagnose -A -> nicht wahlberechtigt). Um solch ein Kriterium zu definieren, müßte man sich erst einmal einig sein, wozu das Wählen überhaupt gut ist, und da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Wenn man den Sinn des Wählens darin sieht, den eigenen Willen zu formulieren, wird man ein anderes Kriterium wählen, als wenn man den Sinn des Wählens in der Formulierung eines "vernünftigen" oder "gesellschaftlich fundierten" Willens sieht, und innerhalb dieser Gruppen wird es wieder unterschiedliche Ansichte geben, was nun "vernünftig" etc. ist. Da wird sich keine Einigung erzielen lassen.
Sofern nun allerdings Altersgrenzen indirekt doch mit "Diagnosen" bzw. mit den implizierten Kriterien begründet werden, wie z.B. Marc das hier tut, macht es die Sache auch nicht besser, sondern verdeckt m.E. das grundsätzliche Legitimationsproblem jeder Wahlrechtseinschränkung. Aber damit stehe ich ja relativ alleine da.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 01:35 Uhr:   

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Marc K.
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 12:06 Uhr:   

"Eigentlich waren es gar keine Verluste. In absoluten Stimmen hat die Union sogar mehr gewonnen, als die NPD verloren hat "
- Sie hat etwa genausoviel gewonnen wie die NPD verloren hat.
In absoluten Zahlen hier zu rechnen bringt wenig, da die Zahl der Wahlberechtigten höher war und auch die Wahlbeteiligung höher war.
Zudem war für die CDU die einzige Machtoption die absolute Mehrheit. Und hier lag sie weit entfernt, anders als 1969.

Die genauen Zahlen sind unter http://www.btw2002.de/ zu finden. Unter Historie seit 1969 findet man sowohl die prozentualen wie die absoluten Zahlen, Sitzverteilungen, etc.


@Torsten
"Sofern nun allerdings Altersgrenzen indirekt doch mit "Diagnosen" bzw. mit den implizierten Kriterien begründet werden, wie z.B. Marc das hier tut, macht es die Sache auch nicht besser, sondern verdeckt m.E. das grundsätzliche Legitimationsproblem jeder Wahlrechtseinschränkung" - das mache nicht nur ich, das macht auch co7, nur er setzt die Voraussetzungen geringer an, so dass er wohl dazu tendiert das Wahlrecht an den Anfang der Pubertät (12-14) zu setzen. Ich würde vielmehr das Ende dieser Entwicklung (18-21) als geeigneten Zeitrahmen ansehen.
Wenn man das Wahlrecht an der Rechtsfähigkeit an knüpft ( die bekanntermaßen mit der Vollendung der Geburt beginnt) kommt man nun zu dem Problem das die betreffende Person dieses Recht gar nicht ausüben kann. Damit stellte sich das Problem eines Stellvertreterwahlrechts. Letzlich läuft das darauf hinaus das Eltern mehr Stimmen haben als Kinderlose. Der Grundsatz der Gleichheit der Wahl ist damit verletzt. Das Wahlrecht ist ein Recht das nicht veräußerlich ist. Es gilt der Grundsatz der Höchtsperönlichkeit, eine Stellvertretung widerspricht dem daher grundsätzlich.
Alles in allem sehe ich daher in dem Vorschlag eine Regelung die mehr Probleme schafft, als sie vermeintlich zu lösen vorgibt (angebliches Legitimationsdefizit), weil sie de facto zur Aufhebung des Grundsatzes der Gleichheit der Wahl führen würde. Man hätte praktisch ein Klassenwahlrecht: Kinderlose wären benachteiligt, Personen mit Kindern bevorrechtigt. Eine neue Form des Zensuswahlrechts aus dem 19 Jhr. wobei hier die Kinderzahl damals hingegen das Vermögen über die Stimmzahl entschied. Meiner Meinung nach ist das mit dem verfassungsrechtlichen Grundsatz aus Artikel 38 (Gleichheit der Wahl), der ein so fundamental-demokratischer Grundsatz ist das eine Änderung nicht möglich ist. Dieser würde schon gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 12:23 Uhr:   

@ Marc K.

Das sehe ich genauso. Das Wahlrecht ohne Altersgrenze ist Etikettenschwindel. Für ein Pluralwahlrecht für Eltern Minderhjähriger gibt es keine Rechtfertigung. Einem durchschnittlichen 14-jährigen kann man das Wahlrecht auch nicht guten Gewissens zubilligen.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 13:11 Uhr:   

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Marc K.
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 15:22 Uhr:   

@co7

"Die Frage ist halt, ob ein Mensch sich das Wahlrecht erst erwerben muss, oder ob er es grundsätzlich hat und nur in bestimmten Fällen nicht wahrnehmen kann. Eine Altersgrenze, die mit hohen Anforderungen an die Wähler begründet wird, bildet letztlich auch nur ein leistungsbezogenes Klassenwahlrecht." - Nein: älter werden ist keine Leistung und auch keine hohe Anforderung, es ist ein natürlicher Vorgang. Man kann auch nicht vom Aberkennen des Wahlrechts sprechen. Man kann niemand ein Recht aberkennen, dass er gar nicht besitzt, wie bei unter-18jährigen das Wahlrecht. Es geht darum ob man es zuerkennen soll.
Es ist auch keine Anforderung an die Intelligenz sondern an eine gewissen Entwicklungsstandes, die mit Vollendung der Pubertät in der Regel erreicht ist. Ich halte daher die Verknüpfung der Altersgrenze für das Wahlrecht mit der Volljährigkeit für richtig.

Jede Altersgrenze geht von bestimmten Voraussetzungen auf. Auch wenn man sie niedriger ansetzen würde bleiben immer Menschen ausgeschlossen, da sie gar nicht in der Lage sind dieses Recht wahrzunehmen. Der durchschnittliche 14jährige ist zur Wahrnehmung des Wahlrechts weit weniger in der Lage als der durchschnittliche 18jährige.
Es fehlen in dem Alter noch weitgehend Kenntnisse über Politik und Gesellschaft.
Erst mit dem Alter beginnt sich ja das "Bewußtsein" zu erweitern und es beginnen Veränderungen an deren Ende eben die Volljährigkeit steht.
Ich halte es für nicht zu verantworten das Wahlrecht an den Beginn dieser Periode zu verknüpfen. Vielmehr bildet der Schluß den richtigen Zeitpunkt. Das ist auch keine hohe Anforderung: es ist doch keine Anforderung 18 zu werden. Das passiert automatisch. Damit sind auch keine Anforderungen an das Bildungsniveau verbunden. Dieses ist z.T. so dramatisch niedrig, dass wenn man es zur Anforderung machen würden vielen Menschen das Wahlrecht gar nicht einräumen dürfte.
Es geht hierbei NUR um den Abschluß der Pubertät, der physiologischen und entwicklungspsychologischen Entwicklung des Gehirns (vollkommen egal wieviel davon vorhanden ist) die mit dem Alter von ca. 21 kompletiert ist. 18 ist da immerhin schon nahe dran und daher ist für mich diese Altersgrenze akzeptabel.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 16:04 Uhr:   

@ Marc K., Thomas Frings: In der Ablehnung jeder Form von Stellvertreterwahlrecht bin ich mit Euch ja völlig einig. Meine Forderung ist die Aufhebung der Altersgrenze überhaupt ohne Stellvertreterwahlrecht.

"Wenn man das Wahlrecht an der Rechtsfähigkeit an knüpft ( die bekanntermaßen mit der Vollendung der Geburt beginnt) kommt man nun zu dem Problem das die betreffende Person dieses Recht gar nicht ausüben kann. Damit stellte sich das Problem eines Stellvertreterwahlrechts." (Marc)
"Jede Altersgrenze geht von bestimmten Voraussetzungen auf. Auch wenn man sie niedriger ansetzen würde bleiben immer Menschen ausgeschlossen, da sie gar nicht in der Lage sind dieses Recht wahrzunehmen. Der durchschnittliche 14jährige ist zur Wahrnehmung des Wahlrechts weit weniger in der Lage als der durchschnittliche 18jährige. " (Marc)

Dieses Problem sehe ich eben nicht. Wenn eine Person ein Recht nicht ausüben kann, ist es auch nicht Pflicht des Staates, ihm diese Möglichkeit zu verschaffen. Nach meinem Vorschlag hätte also ein Dreijähriger Wahlrecht, würde es aber nicht ausüben (können). Pech gehabt. Und der größere Teil der heute nicht Wahlberechtigten würde auch nicht wählen.
Um es verständlicher zu machen: mit derselben Argumentation könnte man geistig Behinderte vom Recht auf Meinungsfreiheit ausschließen und dann auf Gegner dieser Regelung antworten: "aber selbst wenn man die Meinungsfreiheit ausweiten würde, wären doch einige davon ausgeschlossen, weil sie keine Meinung haben / äußern können".

"Nein: älter werden ist keine Leistung und auch keine hohe Anforderung, es ist ein natürlicher Vorgang." (Marc K.)

Naja, in gewissem Sinne könnte man es als Leistung verstehen. Bestimmte Erbkrankheiten, eine schwache physische Gesamtkonstitution (die nicht notwendigerweise mit mentaler Schwäche verbunden sein muß) können dann in Einzelfällen tatsächlich vom Wahlrecht bzw. der Chance dazu ausschließen.

"Man kann auch nicht vom Aberkennen des Wahlrechts sprechen. Man kann niemand ein Recht aberkennen, dass er gar nicht besitzt, wie bei unter-18jährigen das Wahlrecht. Es geht darum ob man es zuerkennen soll." (Marc)

Das ist vielleicht das grundsätzliche Verständnisproblem. Für mich ist die Tatsache, daß unter-18-Jährige nicht wählen dürfen, sehr wohl eine Aberkennung des Wahlrechts, weil das Wahlrecht als (Allg. Erklärung der Menschenrechte) Menschenrecht oder (GG) grundrechtsgleiches Recht a priori für alle Menschen gilt und eine Einschränkung einer guten Begründung bedarf. Daher auch die unterschiedlichen Perspektiven: Du siehst die Argumentationslast auf Seiten derjenigen, die das Wahlrecht (aus Deiner Sicht) "ausweiten" wollen, ich sehe die Argumentationslast bei denen, die das Wahlrecht (aus meiner Sicht) einschränken wollen.

S. auch meinen entsprechenden Antrag (fünfter von oben).
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 16:35 Uhr:   

"Nach meinem Vorschlag hätte also ein Dreijähriger Wahlrecht, würde es aber nicht ausüben (können). Pech gehabt. Und der größere Teil der heute nicht Wahlberechtigten würde auch nicht wählen."

Das könnte auch zu einem Elternwahlrecht führen. Das sähe in der Praxis dann so aus: Die Eltern erklären dem 8-jährigen Kind beim Frühstück, wo es das Kreuz machen soll, anschließend nehmen sie es mit ins Wahllokal. Bei einem 3-jährigen wäre das aber zugegeben eher unwahrscheinlich.
Die Gefahr ist in der Realität groß, daß die Eltern bei der Stimmabgabe der Kinder helfend tätig werden würden. Ich bin nicht davon überzeugt, daß die Wahlhelfer das immer unterbinden würden.

Der Forderung nach Abschaffung des ZDF schließe ich mich übrigens an.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 17:01 Uhr:   

@Andreas

> Was ist "unerwartet"? Dass sie höher als bei den 18-Jährigen
> liegt, würd ich erwarten,

erwartet waren weniger als bei den 18- bis 25-Jährigen (ich kann da nicht für alle sprechen, aber die Meinungen zur Wahlbeteiligung der unter 18-Jährigen waren in der Presse und im Fernsehen recht pessimistisch.)

> Gibt es dazu (und zur Wahlbeteiligung) ernsthafte Untersuchungen?
> Repräsentative Wahlstatistiken sind ja bei Kommunalwahlen nicht
> üblich und haben normalerweise keine so engen Altersbänder.

Nicht dass ich wüsste. Die Wahlbeteiligung der unter 18-jährigen kann man aber relativ genau herausbekommen, als Differenz der Wahlberechtigten und Wählern zu den in MV gleichzeitig stattfindenden Kommunal- und Europawahlen 1999 (da bei beiden EU-Bürger teilnehmen konnten und die Zahl der erst in den letzten drei Monaten Zugezogenen nicht stark ins Gewicht fallen dürfte). Ich habe da – bei einer Gesamtwahlbeteiligung von 50,5 % – bei den "zusätzlichen Wählern" eine Wahlbeteiligung von 43,9 % errechnet, das ist eine geringere Differenz zum Durchschnitt, als bei den 1999 vom Bundeswahlleiter für die nächsten Altersgruppen in Ländern mit gleichzeitigen EU-und Kommunalwahlen ausgewiesen sind. Für MV allein habe ich leider keine Zahlen gefunden.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 17:09 Uhr:   

Nachtrag:

> Gibt es dazu (und zur Wahlbeteiligung) ernsthafte Untersuchungen?

Ergebnisse ein paar älterer und mehr oder minder ernsthafter Untersuchungen (nicht aus MV) gibt es in einer Publikation der KAS.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 17:19 Uhr:   

@Thomas Frings:

"Das könnte auch zu einem Elternwahlrecht führen. Das sähe in der Praxis dann so aus: Die Eltern erklären dem 8-jährigen Kind beim Frühstück, wo es das Kreuz machen soll, anschließend nehmen sie es mit ins Wahllokal. Bei einem 3-jährigen wäre das aber zugegeben eher unwahrscheinlich.
Die Gefahr ist in der Realität groß, daß die Eltern bei der Stimmabgabe der Kinder helfend tätig werden würden. Ich bin nicht davon überzeugt, daß die Wahlhelfer das immer unterbinden würden."

Hmm, das sollten sie natürlich schon. Vielleicht müßte man hier die Regelungen tatsächlich deutlicher machen und auch mit harten Strafen durchsetzen.
Daß übrigens Kinder (wie viele andere definierbare Wählergruppen) eher "leicht zu beeinflussen" sind, ist wohl richtig, rechtfertigt aber m.E. nicht den Entzug des Wahlrechts. Wenn man es darauf anlegt, kann man 80% der Wahlberechtigten das Wahlrecht entziehen oder folgerichtig das Wählen gleich ganz abschaffen.


[OT] @Thomas Frings:

"Der Forderung nach Abschaffung des ZDF schließe ich mich übrigens an."
Die titanic auch. Ist aber wohl auch schon seit 1992 Beschlußlage.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 02. April 2004 - 17:57 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 05. April 2004 - 13:24 Uhr:   

"Ich halt es durchaus für vernünftig, unterhalb einem bestimmten Alter grundsätzlich von einer stellvertretenden Wahl auszugehn und sie deshalb zu unterbinden."

Zustimmung, aber eine Altersgrenze zwischen 10 und 14 erscheint mir zu niedrig, allenfalls 16 wäre gerade noch akzeptabel.

@Torsten
"Hmm, das sollten sie natürlich schon. Vielleicht müßte man hier die Regelungen tatsächlich deutlicher machen und auch mit harten Strafen durchsetzen."
Da fällt mir noch ein Problem ein. Was ist, wenn ein 4-jähriger Briefwahl beantragt? Das ist offensichtlicher Betrug, aber den Eltern wird man juristisch nur schwer beikommen können. Das Problem stellt sich übrigens auch am anderen Ende der Lebensspanne: Bei Insassen von Alters- und vor allem Altenpflegeheimen sind oft genug geistig gar nicht mehr in der Lage, zu wählen. Oft füllen dann die Kinder den Antrag aus.
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c07
Veröffentlicht am Montag, 05. April 2004 - 14:56 Uhr:   

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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 06. April 2004 - 12:19 Uhr:   

Man muß das Wahrecht vieleicht auch mal im Zusammenhang mit übrigen Gesetzen sehen.
Kinder unter sieben Jahren sind lt. BGB überhaupt nicht geschäftsfähig, ihre Willenserklärungen pauschal nichtig. Jemanden über den politischen Kurs mitzubestimmen zu lassen, der sich nicht einmal ein Kaugummi kaufen kann, ist wohl kaum nachvollziehbar.
Die allerunterste Grenze, die man überhaupt in Erwägung ziehen könnte, ist m.E. die Strafmündigkeit, also 14 Jahre. Es wäre nicht zu erklären, daß ein 13-jähriger ohne strafrechtliche Konsequenzen stehlen oder einen Mitschüler erstechen kann, weil der Gesetzgeber ihm offenbar nicht die Reife zur Einsicht in die Verwerflichkeit dieses Tuns zutraut, aber man ihm gleichzeitig zutraut, über die Zukunft des Gemeinwesens mitzuentscheiden.

Der Gesetzgeber scheint sowieso wenig Vertrauen in die Einsichtsfähigkeit jüngerer Bürger zu haben, wenn bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres das Jugendstrafrecht angewendet werden kann, was in der Praxis auch fast durchweg geschieht.
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 06. April 2004 - 14:40 Uhr:   

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Marc K.
Veröffentlicht am Dienstag, 06. April 2004 - 16:39 Uhr:   

@all,

Die Diskussion ist von der Frage des Wahlrechts ab 21 mehr und mehr zu einer Diskussion generell über die Voraussetzungen für das Wahlrecht geworden (Volljährigkeit (Abschluß der Pubertät), Strafmündigkeit und Religionsmündigkeit (Beginn der Pubertät), Rechtsfähigkeit (Vollendung der Geburt).
Dabei scheint doch bei allen unterschiedlichen Auffassungen die Ansicht sehr weitgehend zu überwiegen das eine stellvertrende Wahl, wie sie der Gesetzentwurf zum Familienwahlrecht vorsieht, abzulehnen ist.
In Praxi kommen wir dann zur Frage der Altersgrenze und hierbei müßten diejenigen die für eine Absenkung sind dies auch gut begründen.

Der Hintergrund dieser Diskusion liegt doch woanders. Es geht hierbei doch nur wenigen um eine grundsätzliche demokratietheoretische Diskussion. Es geht vielmehr um die möglichen Auswirkungen der demographischen Entwicklunge. Immer mehr Alte, immer mehr Singles und Kinderlose, stehen immer weniger jungen Familien oder Alleinerziehenden mit Kindern und Jugendlichen gegenüber.
Die Gruppe der älteren und deren Interessen werden daher mehr und mehr überwiegen. Die heute vorgenommen wenn auch im Vergleich zur gesamten Umverteilungsmasse kleinen Einschnitte bei Gesundheit und Renten werden bei einer solchen Bevölkerungsstruktur nur noch schwierig durchsetzbar sein. Ausgaben für Bildung, Forschung, Kinderbetreuung, Erziehung, etc. werden staatlicherseits immer schwieriger. Schon in den 90er-Jahren wurde queerbeet besonders bei den Schulen gekürzt und die heutigen Bildungsreformen dienen auch primär der Kostensenkung und der Einsparung (wobei ich nicht leugne das es hie und da Verbesserungen gibt und richtige Ansätze verfolgt werden (wobei es allerdings oft an der Umsetzung hapert)).

Das Familienwahlrecht oder Kinderwahlrecht soll hierbei quasi gegensteuern und das ist ja auch der Grund warum in der jetzigen Zeit wo eben die demographische Entwicklung endlich in einer breiten Öffentlichkeit thematisiert wird dieses Thema hochkommt.
Daher hat diese Debatte etwas positives. Sie lenkt auf die Themen Familienförderung, Kinderbetreuung und Bildung wo große Defizite bestehen. Das Familienwahlrecht oder Kinderwahlrecht ist hier jedoch aus meiner Sicht ein absolut ungeeignetes Mittel.

Nötig ist vielmehr ein Bewußtseinswandel, dass der Sozialstaat grundlegend umgebaut werden muß und nicht mehr alles zu leisten ist was er bisher geleistet hat.
Passiert dieser nicht, ist jede Reformpolitik in Deutschland zum Scheitern verurteilt. Familienwahlrecht ja oder nein ändert daran gar nichts. Es ist ein ungeeignetes Mittel und verfassungsrechtlich mehr als fragwürdig.
Aus meiner Sicht überwiegen die Argumente gegen eine Absenkung des Wahlalters denen dafür bei weitem, da ich an das Wahlrecht bestimmte Voraussetzungen knüpfe die denen entsprechen die für die Volljährigkeit vorausgesetzt werden (Volle Geschäftsfähigkeit).
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 06. April 2004 - 18:02 Uhr:   

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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Dienstag, 06. April 2004 - 19:24 Uhr:   

@Marc K.:
"Es geht hierbei doch nur wenigen um eine grundsätzliche demokratietheoretische Diskussion. Es geht vielmehr um die möglichen Auswirkungen der demographischen Entwicklungen. [...] Das Familienwahlrecht oder Kinderwahlrecht soll hierbei quasi gegensteuern und das ist ja auch der Grund warum in der jetzigen Zeit wo eben die demographische Entwicklung endlich in einer breiten Öffentlichkeit thematisiert wird dieses Thema hochkommt."

Da gehöre ich auch zu den "wenigen".
Das Argument, ein "Familienwahlrecht" sei geeignet, um die Interessen der Kinder oder der Familien zu stärken, halte ich für lächerlich; erstens, weil es "die Interessen" "der Familien" gar nicht gibt, und zweitens, weil die Begründung des Familienwahlrechts damit ein Schuß von hinten durch die Brust ins Auge ist: wenn den Damen und Herren die Familien und Kinder so sehr am Herzen liegen, sollen sie doch schlicht einen gemeinsamen Antrag zur besseren Familienförderung einbringen.
Stattdessen rein faktisch nichts für Familien und Kinder zu tun, aber eine Scheindiskussion um ein Familienwahlrecht zu beginnen und sich dann damit zu schmücken, großer Familienfreund zu sein, ist schlicht Heuchelei.

@c07:
"Nein, solang es ein allgemeines Wahlrecht gibt, muss jede Einschränkung gut begründet werden, nicht umgekehrt."

Volle Zustimmung.
(Dies auch noch einmal @Marc: die Argumentationslast liegt m.E. nicht bei dem, der die bestehende Situation ändern will (man könnte dies "konservativen Ansatz" nennen), sondern bei dem, der ein (Grund-)Recht einschränken will (das wäre der "liberale Ansatz").
Grundrechtseinschränkungen (anderes Beispiel: Wehrpflicht) sind hiernach zwar nicht prinzipiell unmöglich, müssen aber ständig begründet sein; und sie müssen wegfallen, wenn die Begründung nicht mehr hinreichend ist.
Solange wir diesen unterschiedlichen Zugang zu der Frage haben, werden wir allerdings zu keiner Einigung kommen.)

"Ich tu das ja auch und komm zum Ergebnis, dass ich das bis 10 problemlos kann, bis 12 auch noch recht gut und mit ein paar Verrenkungen noch bis 14, aber nicht weiter."

Gut, kann man so sehen. Da ich allerdings so gut wie keine Gefahren sehe, wenn man die Altersgrenze ganz abschafft und den Unter-10-Jährigen auch noch ihr Recht läßt, bin ich für die radikalere Lösung.

@Thomas Frings: Danke für die weiteren Einwände. Da Du allerdings selbst zugibst, daß dieselben Probleme am anderen Ende der Lebensspanne fast genauso auftreten, zeigt das auch die Inkonsistenz der heutigen Regelung. Einige Probleme sind vielleicht in keinem System zu vermeiden.
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Marc K.
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. April 2004 - 11:14 Uhr:   

@Torsten,

"Das Argument, ein "Familienwahlrecht" sei geeignet, um die Interessen der Kinder oder der Familien zu stärken, halte ich für lächerlich; erstens, weil es "die Interessen" "der Familien" gar nicht gibt, und zweitens, weil die Begründung des Familienwahlrechts damit ein Schuß von hinten durch die Brust ins Auge ist: wenn den Damen und Herren die Familien und Kinder so sehr am Herzen liegen, sollen sie doch schlicht einen gemeinsamen Antrag zur besseren Familienförderung einbringen.
Stattdessen rein faktisch nichts für Familien und Kinder zu tun, aber eine Scheindiskussion um ein Familienwahlrecht zu beginnen und sich dann damit zu schmücken, großer Familienfreund zu sein, ist schlicht Heuchelei." -sehe ich im Grunde genauso, wenn auch nicht ganz so negativ, denn durch diese Diskussion besteht die Chance die eigentlichen Themen (Bildung, Kinderbetreuung) stärker in den Vordergrund zu rücken. Das Familienwahlrecht ist hierbei kein geeignetes Instrument. Ohne den politischen Willen hier mehr zu tun ändert sich nichts, ob mit oder ohne Familienwahlrecht. Das würde keinen Unterschied machen.
Abgesehen davon bin ich grundsätzlich gegen Absenkungen der Altersgrenze und gegen ein Stellvertreterwahlrecht. Von daher scheidet der Vorschlag aus meiner Sicht von vornherein aus, selbst wenn er geeignet wäre, was er allerdings nicht ist.


"die Argumentationslast liegt m.E. nicht bei dem, der die bestehende Situation ändern will (man könnte dies "konservativen Ansatz" nennen), sondern bei dem, der ein (Grund-)Recht einschränken will (das wäre der "liberale Ansatz").
Grundrechtseinschränkungen (anderes Beispiel: Wehrpflicht) sind hiernach zwar nicht prinzipiell unmöglich, müssen aber ständig begründet sein; und sie müssen wegfallen, wenn die Begründung nicht mehr hinreichend ist." - bei der Frage der Wehrpflicht sind wir einer Meinung. Allerdings gehe ich in der Tat von einem konservativen Ansatz aus. D.h. diejenigen die den Status quo verändern wollen müssen dies begründen. Bei der Frage der Wehrpflicht sehe ich sehr gute Gründe die für eine Aussetzung der Wehrpflicht sprechen.
Solange es dafür allerdings keine politischen Mehrheiten gibt ist die Wehrpflicht Rechtslage und auch zulässig. Es ist eine politische Frage, keine juristische Frage.

Beim Kinderwahlrecht sehe ich keine mich überzeugende Argumente die dafür sprechen. Kinder sind keine Erwachsene. Die meisten Entscheidungen für ihr Leben treffen die Eltern.
Sie sind von diesen abhängig und können fast alle Rechtsgeschäfte nur mit deren direkten Einwilligung abschließen (Kaufverträge und alle Rechtsgeschäfte die für sie nicht lediglich rechtlich vorteilhaft sind (wobei auf den rechtlichen Vorteil abzustellen ist nicht auf den ökonomischen: auch ökonomisch vorteilhafte Kaufverträge sind rechtlich mit Nachteilen verbunden).
Diese Einschränkungen für Minderjährige gilten deren Schutz vor sich selbst und vor anderen die ihre Unerfahrenheit ausnutzen wollen. Genauso läßt sich auch die Altersgrenze für das Wahlrecht rechtfertigen. Auch hier bestehen Gefahren, die sich aus der Unerfahrenheit der Minderjährigen ergeben.
Ich sehe daher nicht warum für das Wahlrecht eine andere Grenze als die der Volljährigkeit festlegen sollte. Diese Einschränkungen (keine volle Geschäftsfähigkeit, kein Wahlrecht) halte ich für gut begründet.
Die vorgebrachten Argumente hiergegen überzeugen mich nicht.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. April 2004 - 16:13 Uhr:   

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Marc K.
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. April 2004 - 16:45 Uhr:   

"Ohnehin wär das höchstens ein Argument für ein Stellvertreterwahlrecht (wenn es sich beim Wählen um eine derartige Entscheidung handeln würde)." - wobei sich hier die Frage stellt ob man ein Stellvertreterwahlrecht für zülässig hält. Ich halte dies nicht für möglich, da damit der Grundsatz der Unmittelbarkeit der Wahl (Höchstpersönlichkeit) verletzt würde.
Im übrigen ergibt sich die Altersgrenze auch aus einem Verfassungsartikel (Art 38 GG).
Man könnte hier lediglich argumentieren das dieser gegen Art 20 verstößt. Dieser besagt das alle Staatsgewalt vom Volk ausgehe und durch Wahlen (auf allen Ebenen) und Abstimmungen (auf Bundesebene nicht vorgesehe, in einigen Bundesländern üblich) ausgeübt werde.
Nun stellt sich die Frage, wer denn zum Volk gehört: sind das alle Menschen die im Land leben???? Nach Rechtsprechung des BVG sind damit nur deutsche Staatsbürger gemeint. Ausländer haben die Möglichkeit diese zu erlangen, wenn sie bestimmte Voraussetzungen erfüllen.

Fraglich ist nun inwiefern eine Einschränkung für deutsche Staatsangehörige gilg. Fakt ist das auch andere Grundrechte für Kinder "eingeschränkt" sind. Sie haben keine Berufsfreiheit, unterliegen der Schulpflicht, den Wohnsitz bestimmen die Eltern (keine Freizügigkeit) und wirksame Kaufverträge können sie nur in dem Rahmen wirksam abschließen indem ihre Eltern ihnen Taschengeld gewähren und sie die Kaufpreiszahlung damit bewirken (ansonsten sind sie schwebend unwirksam ohne die ausdrückliche Genehmigung).
All dies sind Einschränkugen die dem Schutz des Minderjährigen dienen sollen bzw. man geht davon aus, dass dieser mangels Erfahrung und Wissen nicht in der Lage ist diese Dinge selber zu regeln.
Ich sehe keinen Grund einen Unterschied zu machen zwischen Wahlrecht und (unbeschränkter) Geschäftsfähigkeit. Beides hat aus meiner Sicht den selben Stellenwert und setzt daher die selben Anforderungen voraus. Da ich eine Stellvertretung ablehne (Verstoß gegen das Prinzip der Höchstpersönlichkeit) bleibt damit nur die Volljährigkeit (18) als Altersgrenze übrig.
Ein solcher temporärer "Ausschluß" vom Wahlrecht halte ich auch für verhältnismäßig, ebenso wie die übrigen "Grundrechtseinschränkungen für Minderjährige".
Dies läßt sich keineswegs vergleichen z.B. mit dem Ausschluß der Frauen vom Wahlrecht. Es handelte sich hier um einen grundsätzlichen Ausschluß der nicht begründbar war bzw. dessen Begründungen sich zerpflücken ließen. Es handelt sich nur um einen temporären Ausschluß, der mit der mangelnden Einsichtsfähigket der Minderjährigen sich problemlos begründen läßt. Ich stelle für das Wahlrecht die selben Anforderungen wie für die volle Geschäftsfähigkeit.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. April 2004 - 18:21 Uhr:   

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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. April 2004 - 21:37 Uhr:   

Wenn die Altersgrenze nicht im Grundgesetz stünde, wäre sie verfassungswidrig, genauso wie die Wehrpflicht offensichtlich verfassungswidrig wäre, wenn sie nicht ins Grundgesetz (sogar in den Grundrechteteil) aufgenommen worden wäre. (apropos Wehrpflicht: wurde "ab 18 Jahren" eingeführt lange bevor das Wahlalter gesenkt wurde - d.h. dienen "durften" die jungen Männer damals, aber zu wählen, das konnte man ihnen offenbar nicht zutrauen ...)

Ich stimme aber zu, daß rein formal-juristisch die Altersgrenze in Ordnung ist und gebe auch entsprechenden Klageversuchen vor dem BVerfG keine Chance. Das ändert nichts an meiner grundsätzlichen politischen Meinung, daß die Altersgrenze tendenziell unnötig und daher abzuschaffen ist.
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Marc schneider
Veröffentlicht am Mittwoch, 08. September 2004 - 08:08 Uhr:   

Alles Pappla papp ich wollte nur dei bedingungen zum Wahlrecht haben naja

MFG

Mark Schneider
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neuer
Veröffentlicht am Samstag, 23. Oktober 2004 - 01:32 Uhr:   

"Ich persönlich hätte auch nichts gegen eine Altersgrenze von 21. Ich bin jedoch dagegen das sie auf unter 18 gesenkt wird."

Ihre Meinung

"Neuerere Erkenntnisse der Hirnforschung ergeben das die Hirnregion die für soziale Interaktion zuständig ist i.d.R. zwischen den 12 bis ca. 21 Lebensjahr deutlich zunimmt und also erst in den 20ern ausreift. "

Schön, schön. Man macht das Wahlrecht also mal wieder an der Wissenschaft fest. Das hat Hitler auch gemacht mit seiner "Rassenwissenschaft"!

Das Wahlrecht sollte unabhängig von irgend welchen Gehirn- oder anderen Organforschungen sein!

Viele 30-40jährige sind unvernünftig genung. Sollte man nun für diese Minderheit allen 30-40jährigen das Wahlrecht absprechen?
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Magenbitter
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 22:50 Uhr:   

Wie wäre es mit einem Wahlrecht nur bis zum 50.Lebensjahr (den alten Säcken kann die Zukunft ja eh egal sein)?
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 01. November 2004 - 09:58 Uhr:   

Hmja, schöne Idee ...
... mit 50 wird man auch aus der Arbeitswelt geschmissen und mit etwas "Stützte" abgespeist, ab 66 gibt's dann ein Rentchen, und Wahlrecht braucht man eh keins mehr, weil man ja keine Zukunft mehr hat - und Gegenwart hat man eh auch keine!
Wäre nicht der Schierlingsbecher noch die konsquentere Fortführung dieses Gedankens???
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Marc K.
Veröffentlicht am Freitag, 05. November 2004 - 18:39 Uhr:   

@co7

"> Im übrigen ergibt sich die Altersgrenze auch aus einem
> Verfassungsartikel (Art 38 GG).
Ändert aber nichts daran, dass es von der Bedeutung her eine Ausführungsbestimmung ist, die die grundsätzliche Werteordnung außer Kraft setzt (gerade weil es im Grundgesetz steht; deshalb zweifle ich auch nicht an der formalen Verfassungsmäßigkeit)."
Nicht nur an der formalen sondern auch an der materiellen Verfassungsmäßigkeit. Denn es gibt einen "vernünftigen Grund" für eine Altersgrenze. Die Höhe ist widerum eine andere Frage.

"> Abstimmungen (auf Bundesebene nicht vorgesehe
Doch, in Artikel 29."
Ich meinte außerhalb der Frage der Neuordnung des Bundesgebietes. Aber Du hast Recht. Ich hätte das erwähnen sollen/müssen.

"> Nun stellt sich die Frage, wer denn zum Volk gehört:
> sind das alle Menschen die im Land leben????
Ich kann mir sonst keine sinnvolle Definition vorstellen, solang Staaten den Anspruch haben, für ein abgegrenztes Territorium monopolistisch die Gesellschaft zu organisieren."
Nach Rechtsprechung des BVerfG gehören aber nur deutsche Staatsbürger zum Staatsvolk. Die Zugehörigkeit ergibt sich also aus der Staatsbürgerschaft. Die deutsche Staatsbürgerschaft ist also Voraussetzung zum Wahlrecht (h.M.). Das BVerfG erklärte aus diesen Grund einmal das Ausländerwahlrecht in Schleswig-Holstein für verfassungswidrig.
Ausnahme: EU-Bürger - diese Ausnahme ist aber im Grundgesetz aufgenommen und daher formal nicht zu beanstanden.

"> All dies sind Einschränkugen die dem Schutz des Minderjährigen
> dienen sollen
Eben."
Und?

"> Dies läßt sich keineswegs vergleichen z.B. mit dem Ausschluß
> der Frauen vom Wahlrecht.
Beinah hätt ich auf dein voriges Posting geantwortet: "Beim Frauenwahlrecht sehe ich keine mich überzeugende Argumente die dafür sprechen. Frauen sind keine Männer. Die meisten Entscheidungen für ihr Leben treffen die Ehegatten."
Auf genau dieser Ebene ist doch vor 100 Jahren diskutiert worden. Der einzige wirkliche Unterschied ist, dass Jugendliche in der Regel nur temporär ausgeschlossen sind."
Wir sind aber nicht von vor hundert Jahren sondern im hier und jetzt.
Kinder und Jugendliche wird es immer geben. Und sie sind von Natur aus eben noch nicht erwachsen. Sie können gar nicht so informiert und vorauschauend handeln wie Erwachsene jedenfalls potenziell in der Lage sind. Ansonsten hätten sie ja auch die volle Geschäftsfähigkeit und wären nicht geschäftsunfähig (bis 7) und beschränkt geschäftsfähig (bis 18).
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Xandra
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Dezember 2004 - 17:41 Uhr:   

Gegen welchen Grundsatz demokratischer Wahlen verstoß das 3 Klassenwahlrecht in Preußen?
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Marc K.
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Dezember 2004 - 17:56 Uhr:   

Die Gleichheit der Wahl (inwieweit die Wahlen damals geheim stattfanden weiß ich nicht - auch war es wohl eine indirekte Wahl (mittels Wahlmänner - aber der Verstoß gegen den Grundsatz einer demokratischen Wahl ist sicherlich (vorwiegend) der der Gleichheit).
Informationen über Wahlen finden sich im übrigen auf dieser Webseite.
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AeD
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Dezember 2004 - 19:43 Uhr:   

Geheim war die Wahl auch nicht, immerhin schon allgemein.
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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Dezember 2004 - 20:08 Uhr:   

Wie ist eigentlich "Gleichheit der Wahl" definiert?

Und warum ist das preußische Dreiklassenwahlrecht ein Verstoß dagegen, nicht aber das europäische Wahlrecht, bei dem die unterschiedliche Gewichtung (hier zwischen deutschen und luxemburgischen Stimmen) noch wesentlich ausgeprägter ist als damals in Preußen?
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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Dezember 2004 - 20:11 Uhr:   

Wie ist eigentlich "Gleichheit der Wahl" definiert?

Und warum ist das preußische Dreiklassenwahlrecht ein Verstoß dagegen, nicht aber das europäische Wahlrecht, bei dem die unterschiedliche Gewichtung (hier zwischen deutschen und luxemburgischen Stimmen) noch wesentlich ausgeprägter ist als damals in Preußen?
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agon
Veröffentlicht am Freitag, 10. Dezember 2004 - 09:34 Uhr:   

Moin,

Art. 38 Abs. 1 S. 1 GG:
"(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt."

Allgemein: Das preußische Dreiklassenwahlrecht war nach heutigem Verständnis nicht allgemein, da es zum einen kein Frauenwahlrecht gab, zum anderen Empfänger von Armenunterstützung ausgeschlossen waren (§ 8).

Unmittelbar: War bekanntlich nicht gegeben.

Frei: War zumindest twe. nicht gegeben (s.u. "geheim").

Gleich: War auch nicht gegeben und zwar in doppelter Hinsicht: zum einen und vor allem durch das Dreiklassenwahlrecht selbst, zum anderen dadurch, daß die Wahlkreisgeometrie nur äußerst unzureichend an die Bevölkerungsverschiebungen zwischen 1850 und 1918 angepaßt wurde.

Geheim: Die Wahl erfolgte offen (§ 21); das implizierte v.a. in den ostelbischen Provinzen häufig, daß der Gutsherr Druck auf seine Landarbeiter ausübte, so daß diese ihm genehme Wahlmänner bestimmten und von einer freien Wahl keine Rede sein konnte.

[Wahlgesetz z.B. unter http://www.verfassungen.de/de/preussen/pwahlvo49.htm]

Der Begriff "Gleichheit der Wahl" ist AFAIK im deutschen Recht nicht kodifiziert und man kann da in der Tat über einiges streiten:
- Im Fall der Europawahlen erfüllt das deutsche Wahlrecht nach allgemeinem Verständnis die Anforderungen des Art. 38 GG, ein europäisches Wahlrecht existiert nicht; die ohne Frage bestehende Ungleichheit der Sitzverteilung ist ja gewollt, in der europäischen "Verfassung" festgelegt und vom deutschen Souverän (via Bundestag) abgesegnet.
- Wenn ich richtig liege, wurde bei der erzwungenen Änderung des bayerischen Wahlrechts (die kleinen Parteien benachteiligende Sitzverteilung auf Bezirksebene) vom Verfassungsgericht mit dem Gleichheitsgrundsatz argumentiert.
- Im Falle Bremens (feste Sitzverteilung zwischen den Städten Bremen und Bremerhaven) ist AFAIK diese Argumentation nicht durchgedrungen.
- Die 5-%-Hürde ist auch eine Abweichung vom Gleichheitsgrundsatz, wird aber in D von den Gerichten akzeptiert (zumindest bei Bundestags- und Landtagswahlen).
Es wird also von den Gerichten offensichtlich im Einzelfall abgewogen, ob eine (relativ) geringfügige Einschränkung des Gleichheitsgrundsatzes toleriert werden kann, wenn damit andere Ziele erreicht werden können.

Gruß
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 10. Dezember 2004 - 10:41 Uhr:   

Da müssen einige Dinge auseinandergehalten werden:
1. Das preussische Wahlrecht verstösst aus heutiger Sicht gegen das Prinzip der Gleichheit der Wahl. Ja, man kann soweit gehen zu sagen, es verstosse an sich gegen die Gleichheit der Wahl. Nur muss man sehen, wann das preussische Dreiklassenwahlrecht gegolten hat: Bis 1918. Internationale Grundsätze, die die Gleichheit der Wahl vorsahen bzw. verbindlich vorschrieben, hat es damals nicht gegeben. Andere Wahlrechte, die gleichzeitig mit dem preussischen Dreiklassenwahlrecht bestanden, waren teilweise noch viel schlimmer. In den ach so urdemokratischen USA galt z. B. bis ins 19. Jahrhundert hinein das Wahlrecht nur für Grundbesitzer. Später waren immer noch weite Kreise mindestens faktisch durch allerlei Tricks von der Wahl ausgeschlossen, etwa dadurch, dass man die Ausübung des Stimmrechts von der Bezahlung einer Kopfsteuer (poll tax) abhängig machte - und diese konnten erfahrungsgemäss sehr viele Arme nicht aufbringen. Damit verglichen kann das preussische Dreiklassenwahlrecht geradezu als fortschrittlich aufgefasst werden, da es die ärmsten der Bevölkerung nicht einfach ausschloss, sondern ihnen wenigstens ein geringeres Stimmrecht als den andern zubilligte.
2. Der Grundsatz der Gleichheit der Wahl ist in allen mir bekannten Dokumenten für nationale bzw. nationalstaatliche Organe definiert. Wenn also innerhalb eines Landes wie Deutschland oder auch z. B. Sudan ein Wahlrecht eingeführt wird, das die Stimmen ungleich verteilt oder ungleich wertet, dann kann dieses grundsätzlich juristisch angefochten werden, weil es gegen den Grundsatz der Wahlgleichheit verstösst. In Deutschland stehen die entsprechenden Bestimmungen im Grundgesetz, und eine Beschwerde kann auf dem üblichen Weg bis zum Bundesverfassungsgericht verfolgt werden. Dann ist es in aller Regel unnötig, ein supranationales Organ gestützt auf internationale Rechtssatzungen anzurufen. In einem Land wie eben z. B. Sudan kann dies anders aussehen, dort könnte man sich z. B. auf die Erklärung der Menschenrechte berufen und die Organe der UNO zum Einschreiten gegen ein ungleiches Wahlrecht auffordern. Faktisch bliebe dann die Möglichkeit eines Boykottes oder ggf. eines militärischen Eingreifens durch UNO-Streitkräfte nach einem Beschluss des Sicherheitsrates, um auch in einem solchen Land den Grundsatz der Gleichheit der Wahl durchzusetzen. (Die praktischen Erfahrungen mit derartigen Versuchen in Ländern, deren Namen ich jetzt lieber nicht nennen möchte, stimmen allerdings nicht eben zuversichtlich.)
3. Da aber, wie unter 2. erwähnt, der Grundsatz der Gleichheit der Wahl stets auf Staaten bezogen formuliert wurde, gibt es heute keinen zwingenden Rechtssatz, der auch Zusammenschlüsse von Staaten, Staatenbünde, überstaatliche Organisationen u. dgl. dazu zwingen würde, den Grundsatz der Gleichheit der Wahl auch für ihre Organe anzuwenden. Ja, es gibt noch nicht einmal Grundsätze, die solche Organisationen dazu zwingen würden, überhaupt unmittelbare Vertretungsorgane ihrer Völker einzurichten. Die neue EU-Verfassung enthält solche Sätze ebenfalls nicht, im geltenden EU-Recht findet sich betreffend die Wahl des EU-Parlamentes nur gerade der Direktwahlakt, der sich sehr schwammig ausdrückt, was die "allen gemeinsamen Grundsätze" der Wahl angeht. Ausführungsbestimmungen zu einem einheitlichen EU-Wahlrecht oder wenigstens zur Feststellung der "allen gemeinsamen Grundsätze" sind bisher m. W. nicht erlassen worden.
Nun handelt es sich bei der EU heute um einen Zwitter: In manchen Teilen hat sie schon sehr viel Ähnlichkeit mit einem Staat, anderseits scheint überall noch die Entstehung aus einem Verein von Regierungen durch. Ihr Wesen ist also im Augenblick zumindest ungeklärt. Sollte sie aber eines Tages den letzten konsequenten Schritt gehen und de facto sowie de iure zum europäischen Staat werden, dann müsste die Gleichheit der Wahl gestützt auf internationale Rechtssätze innerhalb der EU gewährtleistet werden.
4. Allerdings fragt sich, wie die Gleichheit der Wahl jeweils im einzelnen zu verstehen sei, wenn es um konkrete Wahlen mit einem bestimmten Wahlverfahren geht. Das Rechnen mit Stimmengewichten u. dgl. allein taugt dazu noch nicht. Nehmen wir folgendes Beispiel: In einem Bundesland gibt es 1 Mio. Wahlberechtigte. In einem andern Bundesland gibt es 10 Mio. Wahlberechtigte. Nach den Regeln des Wahlverfahrens werden dem einen 10, dem andern 100 Sitze zur Wahl zugewiesen. Nun gehen im kleinen Bundesland 90% der Wahlberechtigten auch wirklich wählen. Im grossen Bundesland gehen aber nur gerade 55% der Wahlberechtigten wirklich zur Wahl. Wenn wir nun einfach rechnen, wieviele Wähler auf einen Sitz kommen, dann haben die Wähler im grossen Bundesland ein höheres Stimmengewicht als jene im kleinen Bundesland. Ich glaube allerdings nicht, dass man dies spontan als Ungleichheit des Wahlrechts auffassen würde. Immerhin ist es die freie Entscheidung jedes Wählers, zu wählen oder nicht zu wählen. Wir können auch ein anderes Beispiel betrachten: Ein Zwergenstaat mit wenigen hundert Einwohnern tritt der EU bei (welcher real existierende Staat das sein mag, bleibe der Phantasie der Lesenden anheimgestellt). In der EU gilt zu diesem Zeitpunkt, dass die 800 Sitze des EU-Parlamentes nach der Bevölkerungsstärke anteilmässig auf alle Mitgliedsländer verteilt werden. Dabei erhält allerdings jedes Land wenigstens 1 Sitz. Wenn wir nun das genannte kleine Land betrachten, dann würde es mit seinen wenigen hundert Einwohnern einen Bruchteil eines Sitzes erhalten, sagen wir: 0,3. Vergleichen wir nun dieses kleine Land mit einem andern kleinen Mitgliedstaat wie etwa Malta oder Luxemburg, so sehen wir, dass Malta oder Luxemburg doch einige tausend Einwohner aufweisen und schon ein Vielfaches grösser sind. Aber nach der Verteilregel erhalten sie alle nur den 1 Pflichtsitz. Wenn wir nun schauen, wie das Verhältnis zwischen Sitzzahl und Anzahl Wahlberechtigten aussieht, dann ist unser Zwergstaat krass bevorzugt. Je mehr Pflichtsitze an kleine Staaten abgegeben werden, desto weniger Sitze bleiben für die grösseren Staaten übrig. Dadurch werden alle grösseren Staaten mehr oder weniger stark benachteiligt. Nun können wir aber nicht einfach den Sitz der kleinen Länder streichen, denn dies wäre noch krasser ungleich, würde ihnen damit ja das Stimmrecht gänzlich entzogen. Wir könnten diese Länder einfach zu einer oder mehreren Gruppen zusammenfassen, denen gruppenweise ein Sitz zugewiesen würde. Doch auch diese wäre krass ungleich, denn welche Gründe gibt es, die einen Staaten als einzelne zu behandeln, andere nur als Kollektiv? Schliesslich könnten wir versuchen, diese Länder einfach ihren Nachbarländern einzuverleiben, doch dem werden sie selbst nie zustimmen, und zudem steht dem auch die Souveränität eines jeden Landes, selbst des allerkleinsten, entgegen, die durch internationales Recht nicht bloss garantiert, sondern geradezu geheiligt ist. Summa summarum werden wir also in diesem Fall vermutlich zuletzt zum Ergebnis gelangen, dass es insgesamt besser sei, diese Ungleichheit zwischen Wahlberechtigten verschiedener Länder unterschiedlicher Grösse in Kauf zu nehmen als mit andern Massnahmen den Teufel gleichsam mit Beelzebub austreiben zu wollen.
Ein letztes Beispiel: In zwei vergleichbaren Bundesländern werden Landtage gewählt. Im einen Bundesland wird alle 4 Jahre gewählt, im andern alle 5. Im einen gibt es eine Sperrklausel von 3%, im andern eine solche von 5%. Im einen gibt es 150 Mandate, im andern 131.
Wenn wir die Wahlberechtigten beider Länder vergleichen, so erscheinen jene aus dem zweiten gegenüber denen aus dem ersten deutlich benachteiligt: Die einen können in 20 Jahren 5mal wählen, die andern bloss 4mal; die einen gehen bei der Wahl einer kleinen Partei das kleinere Risiko ein, dass ihre Stimme wertlos wird, von ihren Stimmen verfallen weniger; bei denen einen kommen weniger Wähler auf einen Sitz als bei den andern. Gleichwohl ist anzunehmen, dass in diesem Fall mit dem Argument der Gleichheit der Wahl wenig oder nichts auszurichten sein wird. In einem Bundesstaat gehört es zu den Grundlagen, dass in verschiedenen Gliedstaaten unterschiedliches Recht gilt, allein aus dem Grund, dass die Rechtsordnungen der Gliedstaaten voneinander abweichen, besteht noch kein Rechtsmissbrauch. Den Wahlberechtigten des zweiten Bundeslandes bleibt es ausserdem unbenommen, alle politischen Mittel auszuschöpfen, um das Wahlrecht in ihrem Land so anzupassen, dass ihre Benachteiligung verglichen mit den Wahlberechtigten des ersten Landes verschwindet.
Als Grundsatz ist die Wahlgleichheit zunächst einmal abstrakt, angewandt auf konkrete Wahlrechte muss sie sinnvoll und sachgerecht konkretisiert werden, denn nicht alles, was auf den ersten Blick subjektiv ungleich erscheint, muss deswegen schon gegen den Grundsatz der Wahlgleichheit verstossen.
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Fragender
Veröffentlicht am Freitag, 10. Dezember 2004 - 18:37 Uhr:   

@ Philipp Wälchli

Zwei Landtage kann man natürlich nicht vergleichen, da es sich nicht um eine Wahl handelt und ich keinen Anspruch habe, so behandelt zu werden, wie jemand der für eine ganz andere Körperschaft wählt. Dieser Fall ist bei der Europawahl jedoch nicht gegeben. Da gibt es meines Erachtens nur zwei Lösungen:
1) (Diese Lösung würde ich bevorzugen) Europaweite Parteilisten und damit wirklich eine Europäische Wahl ohne Berücksichtigung der nationalen Wahlrechtseigenheiten oder
2) Die Parlamentsgröße muß halt so gewählt werden, daß eine annähernd proportionale Verteilung auf die Länder möglich ist (annähernd heißt für mich maximale Abweichung vom Idealanspruch an Mandaten/Bevölkerungseinheit darf 1/10-Mandat betragen).
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 10. Dezember 2004 - 23:12 Uhr:   

Das Problem liegt nicht bei europaweiten Parteilisten (in Tat und Wahrheit gibt es schon heute europäische Parteizusammenschlüsse und schon seit langem Parteien in verschiedenen Ländern, die sich in ihrer Ausrichtung und Zielsetzung sehr gleichen und gegenseitig als Schwesterparteien betrachten), sondern darin, wie die Souveränitätsansprüche der einzelnen Mitgliedsländer gegen die Einheitsansprüche der Union abgewogen werden. Und das ist nicht primär eine Frage des Wahlrechts, sondern eine Frage, wie weit die politische und tatsächliche Einheit Europas gediehen ist.
Wenn jemand allen Ernstes heute versuchen würde, eine europaweite Wahl mit Einheitswahlkreis und Einheitslisten vorzuschreiben, würde er ziemlich sicher gewaltsame Bürgerproteste und schlimmstenfalls einen Krieg provozieren.
Auch eine Erweiterung des EU-Parlamentes ist kaum eine Lösung. Im von mir geschilderten Fall müsste z. B. der nächst grössere Kleinstaat allein schon ca. 10 Mandate haben. Dann würde sich aber allgemein die Grösse des Parlamentes um etwa den Faktor 10 vergrössern. Wie ein Parlament mit 8000 Sitzen noch arbeiten soll, ist allerdings schleierhaft. Es müsste dann schon stark in Ausschüssen gearbeitet und das Plenum mehr oder weniger auf eine reine Akklamation beschränkt werden, womit sich das Problem einfach auf die Wahl der Ausschüsse verschiebt.
Das Problem liegt eben weniger auf der Ebene des Wahlrechts als technischer Frage (diese lässt sich IMMER lösen) als in der zugrundeliegenden Realität der EU.
Und wie bereits gesagt: Eine Garantie der Wahlgleichheit im gewünschten Sinne gibt es weder in der EU noch im internationalen Recht.
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Samstag, 11. Dezember 2004 - 15:32 Uhr:   

Die Gleichheit der Wahl ergibt sich ja aus der Gleichheit der Bürger. Die Europäische Union ist aber eben auch eine Union von gleichen Nationen. Eine naheliegende Lösung wäre ein Zweikammerparlament, wobei in einer Kammer alle bürger und in der anderen alle Nationen gleich wären. Der Ministerrat bewegt sich mit der im Verfassungsvertrag vorgesehenen doppelten Mehrheit ja auch in eine ähnliche Richtung, obwohl leider eine höhere Bürger- als Staatenmehrheit vorgesehen ist. Wenn man nur eine Kammer haben will, muss man eben einen Kompromiss finden. In Deutschland kann man natürlich leicht europaweite Bürgergleichheit ohne Berücksichtigung der Nationen fordern. Aber es ist auch selbsverständlich, dass die kleineren Staaten einem derartigen frankodeutschen Großreich mit anderen Mitteln nicht zustimmen können.

Wirklich problematisch ist allerdings, dass die Macht in der EU hauptsächlich von Ministerrat und Komission ausgeübt wird. Es wäre schon gut, wenn die legislativen Organe überhaupt gewählt wären.
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Koch for Kasper
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Dezember 2004 - 10:48 Uhr:   

Moin,

@Philipp Wälchli:
"Internationale Grundsätze, die die Gleichheit der Wahl vorsahen bzw. verbindlich vorschrieben, hat es damals nicht gegeben. Andere Wahlrechte, die gleichzeitig mit dem preussischen Dreiklassenwahlrecht bestanden, waren teilweise noch viel schlimmer."
1. Internationale Grundsätze gab es 1949 bei Verabschiedung des Grundgesetzes auch noch nicht, trotzdem hat man ein vernünftiges Wahlrecht hinbekommen, was ist das also für ein Argument?
2. Das preußische Paulskirchenwahlrecht (das also 2 Jahre vor Einführung des Dreiklassenwahlrechts angewandt wurde) war wesentlich fortschrittlicher, ebenso das ab 1867 geltende Reichstagswahlrecht. Natürlich hat es zeitgleich in einzelnen deutschen Ländern wie im Ausland rückschrittlichere Wahlrechte gegeben, trotzdem wurde das Dreiklassenwahlrecht von immer größeren Teilen der Bevölkerung (zurecht) als reaktionär eingestuft.

"Der Grundsatz der Gleichheit der Wahl ist in allen mir bekannten Dokumenten für nationale bzw. nationalstaatliche Organe definiert."
In dem von mir zitierten GG-Artikel wird die Gleichheit der Wahl gefordert, aber nicht definiert (und das gilt auch für andere mir bekannte Dokumente). Offensichtlich gingen die Väter des GG davon aus, daß grundsätzlich klar ist, was Gleichheit der Wahl zu bedeuten hat, wußten wohl aber auch, daß es im Detail knifflig werden kann und dies nicht in einer Verfassung abschließend zu regeln ist. Sonst hätte sich das BVerfG auch nicht des öfteren mit Wahlrechtsfragestellungen zu befassen brauchen.

"Da aber, wie unter 2. erwähnt, der Grundsatz der Gleichheit der Wahl stets auf Staaten bezogen formuliert wurde, gibt es heute keinen zwingenden Rechtssatz, der auch Zusammenschlüsse von Staaten, Staatenbünde, überstaatliche Organisationen u. dgl. dazu zwingen würde, den Grundsatz der Gleichheit der Wahl auch für ihre Organe anzuwenden."
Auch das halte ich für eine schiefe Argumentation: Wenn die Staaten der EU ein gemeinsames, direkt zu wählendes Parlament schaffen, dem sie legislative Kompetenzen übetragen (und damit die der nationalen Parlamente einschränken), dann gehe ich als EU-Bürger selbstverständlich erst einmal davon aus, daß dieses Parlament nach demokratischen Grundsätzen gewählt (und also auch die Gleichheit der Wahl beachtet) wird. Nur durch die Ratifizierung der entsprechenden internationalen Verträge durch den Bundestag ist die begrenzte Durchbrechung dieses Anspruchs gerechtfertigt.

Gruß
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Dezember 2004 - 11:52 Uhr:   

Ich habe mir mal angesehen, woher die Abgeordneten der einzelnen Fraktionen des Europaparlaments kommen. Dabei habe ich die Staaten in die 4 Großen(333), 3 Mittelgroßen(135), 5 Mittelkleinen(120) und 13 Kleinen(144) eingeteilt.

...|.25||..4|.21|.3|.5|13|
---+---++---+---+--+--+--+
EVP|268||118|150|50|53|47|
ESP|202||.89|113|41|38|34|
LIB|.88||.42|.46|11|.8|27|
GRN|.42||.26|.16|.7|.2|.7|
LIN|.41||.18|.23|.3|13|.7|
IND|.36||.17|.19|12|.2|.5|
NAT|.27||..9|.18|.7|.0|11|
FLS|.28||.14|.14|.4|.4|.6|
---+---++---+---+--+--+--+

Ohne die Überrepräsentation der Kleineren würden also die beiden größten Fraktionen fast unverändert bleiben, während die Liberalen schrumpfen und die Grünen etwas wachsen.

(Beim Schritt vom Dreiklassenwahlrecht zu einem mit gleichen Stimmen würde sich das Ergebnis dagegen deutlich ändern)
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 13. Dezember 2004 - 00:18 Uhr:   

Nun, einige Leute haben offenbar nicht bloss Mühe mit der deutschen Sprache, sondern allgemein mit dem Denken.
Daher nochmals ganz einfach und gemeinverständlich:
Es ist befremdlich und schlicht unangemessen, historische Sachverhalte mit Massstäben zu messen, die wir heute vielleicht für selbstverständlich halten. Die Neigung, den eigenen Standpunkt für ewig und unveränderlich zu halten, ist immer fatal. Das muss von Zeit zu Zeit in Erinnerung gerufen werden, wenn Disputanten so tun, als ob die Gegenwart vom Himmel gefallen wäre.
Und der Ausdruck "national bzw. nationalstaatlich definiert" bedeutet schlicht und ergreifend, dass diesbezügliche Bestimmungen sich eben bloss auf nationalstaatliche Ebenen beschränken und nicht auf supranationale Ebenen erstrecken.
Und schiefe Argumentationen kann man immer erkennen, wenn jemand nicht der eigenen Meinung ist. "Ich" kann so ziemlich für jede Folgerung ein "ich" finden, das diese Folgerung für zwingend hält, woraus sich höchstens Konflikte ergeben, jedoch keine unfehlbaren Folgerungen. Und "aus Sicht des Bürgers" kann "ich" auch sehr unterschiedliche Dinge folgern. "Aus Sicht des Bürgers" wurde z. B. das Recht von EU-Ausländern bestritten (und vor Gericht angefochten), bei deutschen Gemeindewahlen wählen zu dürfen. "Ich" kann also dem "ich" "aus Sicht des Bürgers" entgegenhalten, dass "ich" "aus Sicht des Bürgers" nicht bereit war anzuerkennen, dass andere EU-Bürger in Deutschland gleichen Status erhalten wie deutsche EU-Bürger. "Aus Sicht des EU-Bürgers" kann also die Zugehörigkeit zur EU kaum so grosse Tragweite haben, dass daraus gefolgert werden müsste, das EU-Parlament in gleichem Masse als Parlament zu sehen wie das des eigenen Landes, zumal das "ich" "aus Sicht des EU-Bürgers" selbst zugibt, dass "die Staaten" der EU Befugnisse übertragen haben - und das ist nun nicht dasselbe wie dann, wenn DIE BÜRGER der EU Befugnisse übertragen hätten. Ausserdem ist das EU-Parlament ja mehr nur etwas wie eine Stimmkörperschaft, keine Legislative im strengen Sinne. Denn das Initiativrecht liegt bei der Kommission, die Vorlagen werden im Rat gezimmert, das EU-Parlament kann je nach dem nur zustimmen oder ablehnen, eine Stellungnahme abgeben oder auch bloss zusehen.
Schliesslich ist "demokratisch" noch weniger genau inhaltlich bestimmt als der Gleichheitsgrundsatz bei Wahlen, weshalb sich damit alles und zugleich nichts begründen lässt.
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Koch for Kasper
Veröffentlicht am Montag, 13. Dezember 2004 - 10:20 Uhr:   

Moin,

@Philipp Wälchli:
"Es ist befremdlich und schlicht unangemessen, historische Sachverhalte mit Massstäben zu messen, die wir heute vielleicht für selbstverständlich halten."
Toll, richtig - nur: wer hat denn hier so argumentiert?
Das Dreiklassenwahlrecht wurde bereits bei seiner Einführung von vielen (wie vielen? keine Ahnung, repräsentative Meinungsumfragen sind nicht überliefert;-) als rückschrittlich empfunden - auch und gerade im Kontext mit der oktroyierten Verfassung, dies verstärkte sich durch das 1867 eingeführte Reichstagswahlrecht, wurde nach der Jahrhundertwende von der SPD aufgegriffen und war wichtiger Bestandteil der Verfassungsreformdiskussion während des 1. Weltkriegs (aber das habe ich wahrscheinlich nachträglich hineininterpretiert). Das bedeutet natürlich nicht, daß es nicht auch vehemente Befürworter des Dreiklassenwahlrechts gegeben hätte (schließlich gab es ja auch Profiteure). In der historischen Betrachtung muß ich mich mit deren Standpunkten auseinandersetzen, trotzdem waren sie damals schon erkennbar (wie man an der Argumentation der Gegner sieht) falsch.

Zur Wahl des EU-Parlaments:
Kommunale Vertretungskörperschaften sind auch keine Legislative im engeren Sinne, trotzdem gelten selbstverständlich die Wahlrechtsgrundsätze des GG.
Und ich bleibe dabei, daß die Europawahl in ihrer derzeitigen Form in D nur deshalb zulässig ist, weil der Souverän mittels des Bundestages (und eben nicht "der Staat") den angewandten Grundsätzen zugestimmt hat (und dies AFAIK - aber ungeprüft - bei notwendiger Zweidrittelmehrheit).

Gruß
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Montag, 13. Dezember 2004 - 12:51 Uhr:   

@ Philipp Wälchli
Sie vertreten - wie stets - eloquent Ihre Meinung. Aber ich würde gerne auf ein paar Schwächen Ihrer Arhumentation hinweisen.

Sie als auch die anderen debatieren hier eigentlich geradne über ideengeschichtliche Zusammenhänge - wobei ich es jetzt nicht weiter ausführen werde daraufhinzuweisen, dass ein ahistorischer,im zeitlosen Kontext gesehener Ansatz durchaus eine politologische Legitimation besitzt.
Vielmehr möchte ich auf das Problem des Kontexts und Diskurses innerhalb einer ideengeschichtlichen Argumentation hinweisen. Wirklich zu wissen wer,wann, was über welches Thema gesagt hat, welcher Sprache er sich bediente,welche Worte und Erfahrungen ihm zur Seite standen, wem er sich mitteilte und auf was er Bezug nahm, ist eine mühselige Arbeit und umfasst meiner Wissens nach eine Kenntniss, die normalerweise auf mehreren Hundert Büchern und anderen Qullen aus der betroffenen Zeit basiert und eigentlich nur bei fachlichen Spezialisten ( auf den gefragten Zeipunkt spezialisierte Ideengeschichtler) vorkommt.
Diese traditionell vielen verschiedenen Ansätzen verhaftet (aktuelle Diskussion z.B. in England um Skinner,Pocock und die Cambridge-school oder die Konservative Kritik Clarkes an neowhigistischen Tendenzen in der brit. Geschichtsforschung),wird Ihnen aber keine einduetig Antwort geben können und darauf verweisen, dass es stets viele Meinugen innerhalb eines Rahmen gegeben hat. Was jetzt für Preußen und das Dreiklassenwahlrecht bedeutet: wahrscheinlich besitzt keiner der Forumsteilnehmer die Gabe eine deziederte Darstellung von Diskurs, Kontext, Diskursteilhabern und Reflexion durch die Allgemeinheit und die Bevölkerung im Speziellen vorzubringen.
Also bleiben ale Debatten hier über den historischen Kontext des Drei-KLassenwahlrecht spekulativ. Spekulation macht Spass und ist redlich, aber man kann das ganze lockerer angehen und zwei grundverschiedene Ansätze (politologisch/ideengeschichtlich) nebeneinander stehen lassen - ein Konflikt zwischen beiden Ansätzen ist unnötig, da sie von grundsätzlich verschiedenen Ansätzen ausgehen müssen. Die Politologie sieht sich u.a. als eine Wissenschaft die von Theorien ausgeht und solche ahistorisch in einen Kontext gebracht werden können. Die Ideengeschichte hingegem ist der Versuch der Rekonstruktion eines vergangen, zeitlich in eine Richtung abgregenzten Kontexts. Dieser wissenschaftliche Pluralismus ist es der unser Wissen vor dem Abdriften in die Dogmatik bewahrt.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 13. Dezember 2004 - 19:16 Uhr:   

Dabeibleiben kann man immer, auch bis das Schiff untergeht.
Jedenfalls meine Wenigkeit kann sich schlecht vorstellen, dass die andern EU-Staaten sich irgendwelche Vorschriften oder Grundsätze von Deutschland aufzwingen lassen, nur weil Deutschland etwas unter Vorbehalt angenommen habe.
Im Verhältnis zwischen Staaten spielen nun einmal völkerrechtliche Regeln eine Rolle, auch beim Schluss von Verträgen. Mit ihrem eigenen Recht, auch mit dem eigenen Verfassungsrecht, ist da gegenüber andern wenig auszurichten.
Dabei zählt auch nicht, wer wie intern die Ratifikation vorgenommen hat. Es gibt heute noch gültige völkerrechtliche Verträge, die einst von einem Monarchen abgeschlossen wurden. Wenn dies der Mehrheit des Volkes nicht passt, muss sie eben den Vertrag kündigen.
Gehen wir einmal davon aus, dass das deutsche Verfassungsrecht den Grundsatz der Wahlgleichheit wie gewünscht aufstellt und dass es verlangt, dass dieser auch bei supranationalen Vertretungskörperschaften, an denen Deutschland beteiligt ist, eingehalten werde. Ich will dies ungeprüft zubilligen, auch wenn es gewiss diskutabel ist, ob diese Interpretation zutrifft.
Dann hat aber dieses deutsche Verfassungsprinzip für einen andern Staat erst einmal nicht die geringste Geltung. Deutsches Verfassungsrecht bindet deutsche Organe, nicht die anderer Staaten oder überstaatlicher Organisationen.
Wenn Deutschland will, dass die interne Verfassung eines supranationalen Verbandes nicht so geändert werden kann, dass sie eines Tages deutsche Rechtsgrundsätze verletzt, dann müsste es seine Ratifikation mindestens ausdrücklich mit einem Vorbehalt versehen des Inhalts, dass sie nur solange gilt, wie diese Bedingung eingehalten ist. Oder es müsste im Vertrag oder in einem beigefügten Beitrittsprotokoll o. dgl. ausdrücklich eine solche Garantie verlangen - vorbehältlich der Zustimmung der andern Parteien.
Wenn das alles nicht zutrifft, dann kann Deutschland andern Staaten oder internationalen Organisationen diesen Grundsatz nicht entgegenhalten.
Allerdings - immer vorausgesetzt, dass dieser Grundsatz gilt und in der angegebenen Weise bindet - behält der Grundsatz intern in Deutschland Gültigkeit und bindet deutsche Organe. Das wirkt sich dann gleich aus wie ein Zweckartikel z. B. eines Vereins: Dieser kann nicht nach aussen aktiv werden in einer Weise, die den Zweckartikel verletzt. Ein Anti-Raucher-Verein dürfte also z. B. keinen Tabakwaren verkaufen.
Wenn also Deutschland diesen Grundsatz in seinem Verfassungsrecht hat, dann darf es keine internatialen Verträge abschliessen, die ihm widersprechen. Dann dürfte Deutschland aber einer Menge internationaler Organisationen nicht beitreten.
Stellt sich ferner die Frage, was nun geschehen muss, wenn Deutschland eine Ratifikation in der gewohnten Weise ausspricht, die für die andern Parteien nicht erkennbar im Widerspruch zum deutschen Recht ausgesprochen wurde und daher nicht erkennbar ungültig erscheint. Nach dem geltenden Vertrauensschutz gilt der Vertrag im Verhältnis zu diesen Parteien gleichwohl. Deutschland müsste aber, sobald die Ungültigkeit der Ratifikation bzw. deren Unzulässigkeit (denn im Aussenverhältnis wäre sie ja eben gleichwohl gültig) erkannt und amtlich festgestellt wurde, den Vertrag aufkünden oder versuchen, den rechtmässigen Zustand herzustellen, d. h. eine Initiative zur Änderung des Wahlrechts in dem internationalen Verband ergreifen und bei Nicht-Erfolg dann gleichwohl austreten.
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Koch for Kasper
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Dezember 2004 - 16:16 Uhr:   

Moin,

@Philipp Wälchli:
"Jedenfalls meine Wenigkeit kann sich schlecht vorstellen, dass die andern EU-Staaten sich irgendwelche Vorschriften oder Grundsätze von Deutschland aufzwingen lassen, nur weil Deutschland etwas unter Vorbehalt angenommen habe."
Aha, "unter Vorbehalt" - wo stand das denn jetzt?
Nun, wer die Geschichte von EG/EU etwas verfolgt hat, konnte Ähnliches schon erleben, man denke nur an die ablehnende VA in DK, da mußten sich die anderen Mitgliedsstaaten auch arrangieren, Und das BVerfG hat sich sehr wohl schon mit der Frage auseinandergesetzt, ob die Ratifizierung Europäische Verträge grundgesetzkonform ist, z.B. www.bundesverfassungsgericht.de/bverfg_cgi/pressemitteilungen/frames/euroverfb.

"Dabei zählt auch nicht, wer wie intern die Ratifikation vorgenommen hat. Es gibt heute noch gültige völkerrechtliche Verträge, die einst von einem Monarchen abgeschlossen wurden. Wenn dies der Mehrheit des Volkes nicht passt, muss sie eben den Vertrag kündigen."
Nun, das hat niemand bestritten...

"Gehen wir einmal davon aus, dass das deutsche Verfassungsrecht den Grundsatz der Wahlgleichheit wie gewünscht aufstellt und dass es verlangt, dass dieser auch bei supranationalen Vertretungskörperschaften, an denen Deutschland beteiligt ist, eingehalten werde. Ich will dies ungeprüft zubilligen, auch wenn es gewiss diskutabel ist, ob diese Interpretation zutrifft.
Dann hat aber dieses deutsche Verfassungsprinzip für einen andern Staat erst einmal nicht die geringste Geltung. Deutsches Verfassungsrecht bindet deutsche Organe, nicht die anderer Staaten oder überstaatlicher Organisationen."

Halt! Auch das hat niemand behauptet.
Es ging nicht darum, irgendeinem anderen Mitgliedsstaat das Wahlrecht vorzuschreiben.
Es ging um die Frage, ob sich D an der Wahl des Europäischen Parlaments beteiligen kann, obwohl diese den Grundsatz der Gleichheit der Wahl im Bezug auf die Unionsbürger nicht einhält. Damit hat sich im übrigen auch das BVerfG beschäftigt und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß "die Europäische Union lediglich ein Verbund aus souveränen Mitgliedsstaaten sei, aber selbst kein Staat mit eigener demokratischer Legitimation." www.eusg.de/fileadmin/materialien/Schriftenreihe/Band_1_Arndt/25JahreDirektwahlakt_arndt.pdf
Hätte das BVerfG anders geurteilt, hätten die Wahlen in D nicht druchgeführt werden können. (Es wäre damit aber natürlich den anderen nicht verboten worden, das Parlament ohne D aufzuziehen, wenn es der Vertrag zugelassen hätte.)

"Wenn das alles nicht zutrifft, dann kann Deutschland andern Staaten oder internationalen Organisationen diesen Grundsatz nicht entgegenhalten."
Es geht doch nicht um entgegenhalten, sondern um die Frage, ob D mitmachen kann. D hat z.B. lange Zeit bei der UNO mitgemacht, obwohl Auslandseinsätze nicht erlaubt waren. Hätte die UNO vor der Aufnahme eine gegenteilige Zusage vertraglich fixiert verlangt und der Bundestag dies ohne GG-Änderung ratifiziert, wäre dies vom BVerfG kassiert worden. Dann hätte D wieder aus der UNO ausscheiden (oder u.U. schnell genug das GG anpassen) müssen.

"Stellt sich ferner die Frage, was nun geschehen muss, wenn Deutschland eine Ratifikation in der gewohnten Weise ausspricht, die für die andern Parteien nicht erkennbar im Widerspruch zum deutschen Recht ausgesprochen wurde und daher nicht erkennbar ungültig erscheint. Nach dem geltenden Vertrauensschutz gilt der Vertrag im Verhältnis zu diesen Parteien gleichwohl. Deutschland müsste aber, sobald die Ungültigkeit der Ratifikation bzw. deren Unzulässigkeit (denn im Aussenverhältnis wäre sie ja eben gleichwohl gültig) erkannt und amtlich festgestellt wurde, den Vertrag aufkünden oder versuchen, den rechtmässigen Zustand herzustellen, d. h. eine Initiative zur Änderung des Wahlrechts in dem internationalen Verband ergreifen und bei Nicht-Erfolg dann gleichwohl austreten."
So sehe ich das.

Gruß
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 17. Dezember 2004 - 11:19 Uhr:   

Nun, meine Saumseligkeit ärgert sich regelmässig, wenn argumentiert wird unter Vernachlässigung notwendiger Differenzierungen und Vergleichung von Äpfeln mit Rossäpfeln.
Also nochmals ganz simpel:
Es gibt internationales Gewohnheitsrecht, das die Verpflichtungen eines Staates aus einem internationalen Vertrag regelt, und es gibt darüber hinaus eine Reihe von Verträgen, die sich damit befassen, wie eben internationale Verträge geschlossen und gehalten werden sollen (wobei sich, für Puristen, die Frage stellt, ob und wenn ja wie solche Verträge, die sich mit internationalen Verträgen befassen, da sie letztlich auch nur internationale Verträge sind, zu internationalen Verträgen materieller Natur verhalten).
Und dabei hat Deutschland nun mal schlicht nichts zu wollen, nichts zu kritisieren und schon gar nicht mit seinem eigenen Recht zu argumentieren: Ein unterschriebener und ratifizierter Vertrag gilt nun mal ohne wenn und aber. Und wenn Deutschland ihn ratifiziert hat, dann können sich die andern Vertragsstaaten darauf berufen und von Deutschland verlangen, dass es diesen Vertrag erfüllt.
Wenn aus innerdeutschen Verfassungsgrundsätzen etwas an diesem Vertrag auszusetzen ist, dann darf Deutschland diesen entweder nicht annehmen oder aber muss ihn kündigen, wie bereits besprochen.
Eine andere Möglichkeit ist die - und sie ist international vorgesehen und üblich -, dass Deutschland einen Vorbehalt erklärt, der den Vertrag in einem bestimmten Punkt ihm gegenüber ausser Kraft setzt oder abändert. Eine solche Erklärung muss allerdings bei der Unterzeichnung oder spätestens zusammen mit der Ratifikation ausgesprochen werden, später geht das nicht mehr. (Einen entsprechenden Fall lieferte übrigens die Schweiz: Sie brachte einen sehr allgemein gehaltenen Vorbehalt zur EMRK an, der später vom Gerichtshof für ungenügend umschrieben angesehen wurde. Der Bundesrat zog diesen Vorbehalt zurück und erklärte einen neuen, genau umschriebenen Vorbehalt. Diesen erklärte aber das Bundesgericht für nichtig, weil er eben nachträglich abgegeben wurde, womit nachträglich feststand, dass die Schweiz effektiv KEINEN Vorbehalt zur Konvention angebracht hatte.) Die andern Staaten können aber gegen einen Vorbehalt Einwendungen vorbringen oder sogar den ganzen Vertrag gegenüber dem betreffenden Staat für ungültig ansehen.
Es geht also schlicht nicht, dass Deutschland oder ein anderer Staat nach Jahren kommt und sagt: Sorry, unsere Verfassung stellt da einen Grundsatz auf, der diesem Vertrag widerspricht, also gilt der Vertrag für uns nicht oder nur so und so etc.
Ein Staat, der sich so verhält, wird unweigerlich als vertragsbrüchig angesehen und muss mit Konsequenzen rechnen, die letztlich sogar bis hin zum Krieg führen können.

Wenn nun in Deutschland folgendes geschehen wäre: Jemand hätte gegen die EU-Wahlen geklagt, das BVG hätte entschieden, dass diese den (binnenrechtlichen) Grundsatz der Wahlgleichheit verletzt und daher in Deutschland nicht durchgeführt werden dürfe - dann hätte sich Deutschland vertragsbrüchig verhalten. Denn der Vertrag verpflichtet die Staaten, Wahlen durchzuführen. Punkt. Zudem steht das Wahlrecht ja nicht dem Staat als solchem zu, sondern dem Volk eines Staates. Und ausserdem wäre es auch unsäglich dumm gewesen. In einem Parlament, an dem sich Deutschland nicht beteiligt, wären ja die Deutschen noch viel schlechter vertreten als in einem Parlament, in dem sie eine nach Bevölkerungsgrösse zu kleine Vertretung haben.
ABER: Soweit ist es ja nicht gekommen. Das BVG hat festgestellt, dass "die Europäische Union lediglich ein Verbund aus souveränen Mitgliedsstaaten sei, aber selbst kein Staat mit eigener demokratischer Legitimation."
AHA! Das ist das, was ich ja schon die ganze Zeit sage. Und es ist genau das, was man mir hier die ganze Zeit mit eigenartigen Argumenten auszureden versucht. Und es wird genau von dem zitiert, der es mir auszureden versucht.

Aber nun noch ein Wort zu schiefen Vergleichen: Dänemark hat den EU-Vertrag 1992 abgelehnt. Damit war der Vertrag gestorben, denn nach seinem eigenen Wortlaut benötigte er die Zustimmung aller Länder.
Nun hätte man drei Möglichkeiten gehabt: 1. Man hätte die Umwandlung der EG zur EU aufgeben können. 2. Man hätte Dänemark bearbeiten können, bis es doch zustimmt. 3. Man hätte den Vertrag ändern können, so dass Dänemark aus freien Stücken zustimmen könnte.
Tatsächlich hat man dann eine Mischung aus 2 und 3 gewählt: Dänemark gab in einer zweiten Abstimmung seine Zustimmung zum unveränderten Vertrag, aber vorher hatte man ein Protokoll mit einigen Sonderregelungen für Dänemark ausgehandelt, das immer noch gültig ist und das auch in der Sammlung des EU-Vertragsrechts zu finden ist.
Fazit: Kein wirklicher Vergleich zu dem, worum die Diskussion sich dreht. Faktisch hat man mit Dänemark verhandelt und den Vertrag geändert, wenn auch nicht die Vertragsurkunde selbst (ein rein kosmetischer Trick).
Die UNO-Charta verpflichtet im übrigen kein Land, sich an UNO-Missionen militärischer Art zu beteiligen. China z. B. hat das immer abgelehnt. Die UNO-Charta sieht vor, dass die Durchführung solcher Missionen durch Abkommen mit den Mitgliedstaaten, die militärische Kräfte zur Verfügung stellen, geregelt wird. Eine ganze Reihe Länder stellt keine solche Kontingente und hat auch keine Durchführungsabkommen geschlossen, das ist im Rahmen der UNO-Charta möglich und rechtlich einwandfrei. Zur Zeit der Entstehung der UNO-Charta war ohnehin die Lage so, dass de facto gewisse Staaten gar nicht in der Lage waren, militärische Kontingente zu stellen, und dass daher vor allem bestimmte Staaten (die schon die militärische Last des zweiten Weltkrieges getragen hatten) in erster Linie angesprochen waren. Historisch betrachtet geht es also völlig in Ordnung, dass einige Länder der UNO Truppen stellen und andere nicht.
Fazit: Wieder kein wirklich gleichartiges Beispiel; die UNO-Charta zwingt kein Land zu Militärmissionen.
Das ist eben so bei schiefen Vergleichen.
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Philipp Wälchli for Kasper
Veröffentlicht am Freitag, 17. Dezember 2004 - 12:06 Uhr:   

@Philipp Wälchli:
Oh Meister, Du mußt der Erfinder des tiefen Tellers sein!
Anders ist diese Anhäufung von Weisheit nicht mehr zu erklären (zumal Du ja der Einzige bist, der niemals schief argumentiert).

- Sorry, das mußte jetzt 'mal gesagt werden.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 17. Dezember 2004 - 13:46 Uhr:   

> Sorry, das mußte jetzt 'mal gesagt werden.
Nein, mußte es nicht.
Die Ausführungen von Philipp sind korrekt und logisch aufgebaut.

Wem der tiefe Teller nicht paßt, muß die Suppe halt weiter vom Küchentisch lecken.
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gelegentlicher Besucher
Veröffentlicht am Freitag, 17. Dezember 2004 - 18:40 Uhr:   

Zum EU-Parlament:
1.Ich verstehe ehrlich gesagt schon rein nach dem innerstaatlichen Recht das Problem nicht. Der Beitritt zum EU-Vertrag ist doch (einschließlich der darin enthaltenen Verteilung der Parlamentssitze auf die Mitgliedsstaaten) durch Art. 23 GG ausdrücklich erlaubt. Die nach diesem Artikel erforderlichen Mehrheiten haben stets vorgelegen.
2.Wenn die EU irgendwann ein Bundesstaat werden sollte, dann ist für die Unionsverfassung völlig unerheblich, was im deutschen Grundgesetz steht. International ist die Gleichheit der Wahl auch nicht im hier von manchen gewünschten Sinn vorgeschrieben; der amerikanische Senat und der schweizer Ständerat sind ja auch nicht völkerrechtswidrig.
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Florian
Veröffentlicht am Samstag, 18. Dezember 2004 - 15:18 Uhr:   

Noch ein Aspekt:

Es gibt in zahlreichen Demokratien parlamentarische Körper, bei deren Besetzung nicht alle Regionen ein Gewicht proportional zur Einwohnerzahl haben. Zum Beispiel der US-Senat, der Schweizer Ständerat, der deutsche Bundesrat, etc.
Wenn es also wohl schon innerhalb eines Landes eine solche Verzerrung der Wahl-Gleichheit zulässig ist, dann sollte es in der EU (als Zwitter zwischen Bundesstaat und Staatenbund) erst recht zulässig sein.

Ob es fair und gerecht ist, ist natürlich eine andere Frage (die aber wohl in den Mitgliedstaaten mehrheitlich bejaht wird).
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Juwie
Veröffentlicht am Sonntag, 19. Dezember 2004 - 11:40 Uhr:   

@Florian:

Das gilt nicht allein für die zweiten Kammern: Jedem US-Bundesstaat, egal wie klein er ist, steht ein Sitz im Repräsentantenhaus zu, selbst wenn sein proportionaler Anspruch unter einem halben Sitz läge. Selbiges gilt in der Schweiz für jeden Kanton. In Spanien stehen jeder Provinz mindestens 3 Sitze zu.

Insofern sind die üblichen Vergleiche Deutschland - Luxemburg eh problematisch. Ein viel größeres Problem in der EU sind die völligen Disparitäten im "Mittelfeld".
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Shakequeen16 (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 08. November 2007 - 22:35 Uhr:   

Kann mir bitte jemand 2unterschiede zwischen dem 3klassenwahlrecht und unserem wahlrecht nennen ???
Würde mich mega glücklich machen ist eben net so mein fach und ich schreibe morgen einen test
Danke euch im voraus

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